Заинтересованное лицо

Сам президент Владимир Путин назвал его человеком своей команды. Хотя бывший министр финансов России Алексей Кудрин и утратил свой высокий государственный пост из-за несогласия работать в команде ушедшего в премьеры Дмитрия Медведева, «выполнять инерционные процессы и ручное управление». Алексей Леонидович поделился с читателями «Бизнес Новостей» своим мнением о том, как он видит решение проблемы закредитованности региональных бюджетов и почему с таким, почти маниакальным упорством Россия шла в ВТО.

Спросить людей

«Здесь сложная оказывается и погодная обстановка, и дорожная обстановка. Сразу хочется больше вкладывать средств в инфраструктуру для того, чтобы благосостояние наших граждан, выражающееся в покупке самых современных автомобилей, все-таки сопровождалось и строительством достойной инфраструктуры. Но такая ситуация сейчас везде». С этих слов начал свое выступление перед представителями муниципальных образований ПФО по проекту «Открытый бюджет» Алексей Кудрин, экс-министр финансов, а ныне руководитель «Комитета гражданских инициатив».

 

Из-за «сложной погодной и дорожной обстановки» все его встречи в Кирове были сдвинуты во времени на час-полтора, а общение с журналистами и вовсе ограничилось двадцатью минутами. Поэтому наше интервью с Алексеем Леонидовичем - своеобразная «солянка» из его ответов на вопросы «БН», из выступления перед финансистами ПФО и со встречи со студентами экономических факультетов вятских вузов.

 

- Почему для семинара-совещания по «Открытому бюджету» выбран именно Киров? Здесь все очень хорошо или, напротив, очень плохо?

 

- Киров выбран потому, что здесь как раз есть опыт работы с инициативами населения, причем на государственном уровне, которое предполагает участие в софинансировании различных проектов. И кроме того именно муниципалитеты Кировской области откликнулись на предложение нашего Комитета гражданских инициатив в проведении эксперимента по отработке методики и внедрения открытого бюджета. Бюджета, понятного для граждан. Чтобы на следующих этапах этого проекта граждане могли участвовать в обсуждении и влиять на принятие решений. Это дополнительный необходимый ресурс для активизации и повышения эффективности бюджета и активизации населения для решения самых горячих проблем. Ну и деньги, может быть, будут лучше распределяться. Поэтому такой опыт уже начался. Уже первые этапы этого проекта прошли. Уже публикуются бюджеты этих муниципалитетов в новом формате, и когда мы решили обсудить это на территории области, то оказалось, что это интересно и другим областям и муниципалитетам.

 

- Сегодня участники совещания с большим любопытством наблюдали вашу дискуссию с Никитой Юрьевичем по поводу определения приоритетов на уровне муниципалитетов...

 

- ...Мы решили не скрывать наши «рабочие моменты», потому что приехали обсуждать по делу, а не отчитываться только перед камерами…

 

- … и вот по-вашему, проект местных инициатив может быть рассмотрен как некий прототип при формировании бюджетного процесса по приоритетам?

 

- Да, это так и есть, потому что прежде, чем людям предложить выбор, нужно сформулировать приоритеты развития. А дальше уже спросить их мнения. Никита Юрьевич нам помогает распространить те результаты, которые получены за год, в другие регионы. Мне как бывшему министру очень интересно и очень важно увидеть, как работает бюджет, как он понимается гражданами, как адекватно они готовы обсуждать его и понимать структуру проблем, которую уже более профессионально депутаты отражают в бюджете. Есть ли полное понимание у общества и через средства массовой информации, через специальные информационные порталы, как формируется бюджет.

 

- Как показывает практика, не так много людей приходят на публичные слушания по бюджету. Еще меньше задают власти вопросы по его формированию.

 

- Есть разные модели повышения активности населения в бюджетном процессе. Вот, Никита Юрьевич, мы сейчас ехали, еще об одном рассказал. Это самообложение, которое граждане на сходах, на референдумах принимают для решения конкретной проблемы. Оказывается, можно эту активность поддерживать путем софинансирования, как это делается в Кировской области: почему бы нам не сброситься по рублю и нам еще по рублю добавят. И, как я услышал, уже две трети муниципалитетов опробовали такой формат работы.

 

- А существуют другие формы вовлечения?

 

- Я сегодня привез еще один опыт, который пока не внедряется в рамках нынешней модели «Открытого бюджета» и Комитета гражданских инициатив. Это, например, партисипативный бюджет - бюджет участия, когда гражданам дается возможность самим распределить 15-20 млн рублей - для крупного муниципального образования это небольшая сумма. И они сами создают комиссию, изучают проблемы, которые стоят перед муниципалитетом, а дальше обсуждают, на что потратить эти деньги, в первую очередь. Активность еще повышается. Дополнительными элементами могут быть самые разные формы привлечения граждан к работе. И все-таки за базовый вариант я считаю тот, который мы сегодня будем с вами обсуждать, когда мы говорим об открытости бюджета и широком обсуждении.

 

- Перейдем от местных бюджетов к бюджетам субъектов федерации. Майские указы президента Владимира Путина поставили многие регионы перед катастрофической задолженностью, потому что все продекларированные социальные обязательства ложатся большей частью на плечи региональных бюджетов. Например, у нас по области на конец года будет уже дефицит более 7 млрд рублей - четвертая часть бюджета. Из этой ситуации может быть выход?

 

- Я должен сказать, что у меня остались свои вопросы по поводу сбалансированности и просчитанности указов президента. Я об этом высказывался после выборов. Но сейчас, действительно, идет речь о том, чтобы их исполнить, и поэтому вдвойне становится важной проблема перераспределения финансовых ресурсов в пользу субъектов Российской Федерации. Федеральный уровень должен отказаться от каких-то своих проектов и перенести эти финансовые возможности в субъекты. Но кроме того, я считаю, что просто повышение зарплаты не приведет к улучшению ситуации в этих сферах. Учителя, врачи, еще кто-то улучшат свое положение, и это тоже важно. Но важно, чтоб такое существенное увеличение заработной платы должно сопровождаться повышением качества. Это мое как эксперта предложение. В данном случае дело власти определяться уже по поводу этих механизмов. Но проблема есть и не только по поводу этих указов, но и других существующих обязательств. Это все вызвало увеличение задолженности и долговой нагрузки субъектов Российской Федерации. С этим нужно решать что-то, и решение находить в ближайшие месяцы. Потому что ситуация существенно осложнилась.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Другой стороны просто нет

 

- Вот уж где ситуация осложнилась, так это на Украине. Мы ежедневно как сводки с фронта получаем сообщения о том, что творится в Киеве. На ваш взгляд, Украине более выгодно единение с Евросоюзом и шаг туда либо все-таки поддержка связей с Россией?

 

- И мы, и Украина все равно шаг за шагом будем двигаться к мировой экономике. И для нас, для России очень естественно движение к европейской экономике. Потому что это наш главный торговый партнер. И вступая в ВТО, вступая в организацию экономического сотрудничества и развития, мы, по сути, приближаемся по своим стандартам к таким мировым экономикам, как европейская. Украина, по сути, хочет того же. Поэтому я не хочу сказать, что мы движемся в каких-то разных направлениях. Поэтому мне жаль, и я это прямо сказал, что сейчас так жестко ставится альтернатива - или туда, или туда.

 

- Понятно, что мы развиваем Таможенный союз. И нам важно, чтобы как можно больше стран присоединялось…

 

- Я думаю, что Украине можно было бы избрать несколько другой путь в сторону Европы, больше кооперируясь с Россией. Мы же тоже не пойдем в какую-то другую сторону. Вообще вся мировая экономика и Восток все время становится ближе Западу по характеру своих рынков, деятельности, стандартам. Поэтому я бы видел, чтобы Украина спокойнее и более последовательно, согласуясь с российскими правилами, медленнее входила туда. Тем более, сейчас же не идет речь о вступлении. Поэтому, я думаю, существенное ухудшение торговых отношений с Россией сейчас не очень своевременно для Украины. С другой стороны, как и наш президент это говорит, я считаю, что это выбор Украины. И она сама должна посчитать свои плюсы и минусы, и сама для себя это определить. Но кроме того, я еще вижу, что некое желание быть более демократичной страной движет Украиной в сторону Европы. А это стало в последнее время немаловажным фактором для стандартов жизни и какого-то социального самочувствия населения. Они видят, что идя в сторону ЕС, они быстрее, может быть, освоят некоторые институты, политические и развития. Но тогда нужно соизмерять экономические выгоды и социально-политические, которые вы кладете на чашу весов. На этот вопрос может ответить только сам украинский народ.

 

- Выходит, что там гражданское общество более развито? Люди более активно выступают за свои права. Может быть, это связано с меньшей репрессивностью власти, может быть, с чем-то еще. Но то, к чему мы идем, там уже происходит.

 

- Я могу сказать, у них более конкурентная политическая ситуация.

 

- Какие плюсы и минусы вы можете выделить во вступлении России в ВТО?

 

- Я заинтересованное лицо, потому что много лет проводил переговоры по ВТО. И считаю, что ВТО — обязательный элемент современной экономики. Это торговля по неким правилам, о которых все вместе договариваются. То есть, сегодня быть вне системы ВТО это примерно так же, как не пользоваться долларом в мировой торговле. И чтобы в мире ни от кого не отставать, нужно быть переговорщиком, то есть, быть стороной в этом процессе. Сейчас, после вступления в ВТО Россия имеет голос. Она не одна его защищает. Она защищает позиции стран с такой же экономикой, добывающей, развивающейся. Условия, на которых мы вступили, не являются для нас какими-то ущербными или нас дискриминирующими. Некоторые отрасли почувствовали эту проблему - сельское хозяйство и машиностроение - в первую очередь, в силу низкой оснащенности, более низкой производительности, которая сложилась исторически. Но мы не можем ради всей экономики и всех возможностей по всем отраслям не вступать в ВТО в силу того, что у нас в 2-3 отраслях ситуация более сложная. Такой пример: Нынешний уровень закрытости экономик можно измерить по среднему эффективному импортному тарифу. Например, средний эффективный тариф защиты в Европе в среднем 3-4%, в США - 3-4%. В России до вступления в ВТО - 11%, то есть, мы остаемся самой закрытой экономикой даже при нынешних тарифах. После переходного периода в 5-7 лет мы будем иметь средний эффективный тариф 7%. То есть, все равно в два раза больше, чем тот, в котором реально живет Европа или США. И я уверен, что мы не будем пользоваться этим максимальным уровнем тарифной защиты. Потому что если мы хотим завести технологии и модернизировать свою экономику, то мы вообще на них будем опускать тарифы. Будем постепенно уступать в интересах российского бизнеса, желающего проводить модернизацию, создавать комплект продукции. Сегодняшний любой товар в ней, даже тот же «Ётафон», собранный в России, создан из импортных комплектующих. Как и любое современное производство - есть сложение лучших технологий в мире. Поэтому я вижу, что от вступления в ВТО мы только выиграем.

 

- Ждет ли нас очередной мировой финансовый кризис и как он повлияет на Россию?

 

- Мировой финансовый кризис может случиться. И хотя сейчас мы наблюдаем некоторое улучшение, тем не менее, мы понимаем, что пока не предотвращена тенденция наращивания долгов в Европе. Европейский центральный банк прикладывает все свои силы для спасения этих стран. Но он не сможет делать это бесконечно. Значит, в какой-то момент придется списывать долги этих стран, но пострадают банки. Потом нужно будет уже банки спасать. Или придется, может быть, капитализировать уже за счет бюджетов какие-то страны или какие-то фонды. Пока, вроде бы, прогноз лучше, чем был еще полтора года назад. Неопределенности чуть меньше. Но она не исчезла, и выход даже США из программ поддержки мировой экономики тоже сегодня все ждут очень трепетно. Потому что не все понимают, какие цены на рынке установятся по отдельным видам товаров, по цене на нефть. В этот момент все ждут повышения ставок на мировых рынках. Значит, кредиты станут чуть менее доступными. Значит, это тоже может прибить экономический рост. Все очень хрупко.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Социальный перекос

 

- Какие, возможно, непопулярные меры нужно применить в нашей экономике, дабы избежать кризиса?

 

- Среди непопулярных мер - более низкий темп роста заработной платы. Он не должен опережать рост производительности труда в стране, как это происходит сейчас. То есть, мы начинаем позволять себе - в среднем по стране - в том числе и в бюджетном секторе, расти быстрее по зарплате, чем экономика может себе позволить. В этой связи издержки рабочей силы в составе продукции в ВВП растут быстрее, чем необходимо. Это снижает темпы роста.

 

Второе. Наш бюджет перекошен в сторону социальных расходов. И очень ограничен в сторону программ развития, создания инфраструктуры. В этом смысле, можно сказать, они уже имеют неоптимальную структуру. Нужно притормозить наращивание социальных расходов и их структурировать путем, в том числе, повышения эффективности социальных расходов. Повышая адресность. Это значит, не всем выдавать одинаково пособия какие-то, а ввести элемент нуждаемости. У нас он пока используется очень слабо. Далее - повышение пенсионного возраста, сокращение ряда государственных федеральных расходов с целью передать ряд полномочий доходных источников субъекту и муниципалитетам. Но для этого нужно урезать ряд федеральных программ. Это тоже всегда болезненно. Такие структурные изменения, затрагивающие социальные аспекты, они всегда являются непопулярными.

 

- Вы сказали о том, что непропорционально растут зарплаты, в то же время, например, федеральным министрам и депутатам Госдумы повышают зарплаты в два раза с сентября будущего года. При этом британские парламентарии, наоборот, постеснялись повысить себе зарплату. Не слишком ли мы расточительствуем?

 

- Я считаю, что это повышение зарплаты несвоевременно. Я считаю, что у самих чиновников у нас низшего уровня, в том числе федеральных чиновников в субъектах РФ, налоговых работников или сотрудников любых надзорных органов среднего или низшего звена зарплаты недостаточные. Я бы им, на самом деле, повысил заработную плату в полтора раза. Но одновременно сократив число чиновников. И, может быть, больше за счет этого сэкономив средств на повышение. А во-вторых, не повышал бы оклады высшим чиновникам. Тем, кто в основном выполняет управленческие, а не контрольные функции, связанные с решением реальных проблем. Я бы рекомендовал сейчас высшим чиновникам и депутатам не повышать зарплату и дождаться хороших темпов экономического роста.

 

- В сегодняшних условиях тогда насколько резонны и необходимы те затраты, которые мы несем в связи с Олимпиадой в Сочи, с подготовкой к Чемпионату мира по футболу? Я знаю, что вы жестко критикуете расходы на оборону и предрекаете, что это может привести нас во второй Советский Союз…

 

- Я еще раз повторюсь, что не против перевооружения армии. Просто не думаю, что его надо было проводить в такие сжатые сроки -за 10 лет. Это примерно в четыре раза увеличивает затраты на закупку определенных видов техники. Это, конечно, ведет к реальному увеличению определенных мощностей на предприятиях, инженерного состава, рабочих. Но в то же время и к отвлечению денег от других направлений. Например, сейчас на три года снижаются расходы на образование, здравоохранение и инфраструктуру, если считать в процентах в ВВП. Я считал, что такого рода резкое увеличение расходов на оборону резко уменьшат возможности других отраслей. Так и получилось. Больше того, буду прав и в другой части, когда выяснится, что даже оставшихся денег не хватит для реализации этого оборонного заказа. Мы видим ухудшение с ростом, с доходами, и такое «накачивание» оборонки не спасает рост промышленности. Напротив, даже ухудшает положение ряда других отраслей. И хотя вот уже два года рост уровня заказа там на 500-700 млрд руб. в год плюсом (а 500 млрд - это финансирование всего высшего образования в год). экономический рост в целом падает. В этом смысле, я считаю, более правильным было бы растянуть перевооружение на более длительный срок, и от этого бы никак не пострадала обороноспособность. И в то же время решать проблемы регионов, инфраструктуры, каких-то социальных проблем.

 

- А что касается спортивных праздников?

 

- Я сейчас не знаю, сколько по Сочи там окончательно получится бюджетных расходов, допустим, около 800 миллиардов рублей. В любом случае, это большая, но не решающая для страны сумма. Я конечно, не ожидал, что будет столько, думал, это будет стоить существенно меньше. Но пока выяснялись потребности, эта цифра росла и росла. Общие затраты на Олимпиаду будут существенно выше - под 1,5 трлн, но это включая частные инвестиции в разные сектора, в том числе, за счет кредитов ВЭБа и других государственных банков. Большой вопрос в в использовании этой инфраструктуры после Олимпиады. Будет ли она до такой степени востребована и окупаема? Или придется еще значительную часть объектов взять на баланс. Поэтому, может быть, мы видим элементы неэффективности, но я бы сейчас не торопился это полностью считать неправильным или не нужным. Вот после Олимпиады надо будет подвести итоги и понять. Когда все будет достроено, мы проведем полную, ну, что ли инвентаризацию всего сделанного и оценим, насколько это будет перспективно использовано.

 

- Вы видите для себя перспективы вернуться в органы государственной власти?

 

- Вы знаете, мы с Путиным на прямой линии обменялись по этому поводу позициями. К этому мне добавить нечего (На прямой линии в апреле 2013 года, напомним, Алексей Кудрин ответил президенту, что не готов «выполнять инерционные процессы и ручное управление», а хочет «заниматься реальными делами». Поскольку «система полумер и полуреформ сегодня не сработает. Россия не развернется тогда от нефтяной зависимости»).

 

Я за федерализм

 

- Скоро Новый год. Что бы вы попросили у Деда Мороза для себя, для страны, для близких людей?

 

- Мы сегодня с Никитой Юрьевичем обсуждали перспективы развития экономики Кировской области. И я попросил даже отойти от наших заготовленных текстов, от наших оценок. Собраться с людьми и провести такую свободную дискуссию о каких-то отраслях прорыва. Я даже не буду сейчас выносить, это был закрытый разговор. Просто мы хотели что-то друг для друга прояснить. Вот, я бы хотел, чтобы у нас регионы серьезно усилили свои позиции и сбалансированность бюджета в следующем году. Это будет элементом общего благосостояния.

 

- То есть, вы за федерализм?

 

- Я за федерализм, да. И хотя меня часто упрекают, что при мне сложилась немножко в обратную сторону система, она сложилась потому что превалировал такой тип управления - не со стороны Минфина, а в целом в стране, что министерства считали, что они подтолкнут реформу в регионах. Что они знают, как это сделать. Я приведу самый яркий пример такой дополнительной централизации - это национальные проекты. Национальные проекты можно было проводить, отдав деньги в субъекты и сказав, а теперь вот вы определитесь по этим направлениям, что вы сделаете. А можно было, как это было сделано. На федеральном уровне определив все задачи, расписав пообъектно и сказав, а теперь получите все это в виде дотаций. Другой путь - это передача, как я уже сказал, обезличенных источников и определение на местах. Я был за тот, другой вариант, за передачу полномочий в субъекты. Хотя бы частично от этих нацпроектов. Но вот, победил вариант централизованный. Это существенно предопределило нынешнюю архитектуру финансов. Сейчас, я думаю, пора проводить децентрализацию. Но, я должен сказать, министрам очень тяжело отказываться от этих полномочий, распределения, контроля, мониторинга…

 

- Почему?

 

- Потому что это их власть, их влияние. Ведь каждый из министров хочет закончить свой министерский период каким-то результатом. И считает, что пока у него деньги, он чего-то сумеет добиться. Этого не происходит в той степени, в которой ему хочется, но, тем не менее, от ресурса никто никогда не отказывался.

Себе же мне нечего желать, у меня все нормально. Пожалуй, только семейного благополучия и себе, и всем остальным тоже.

 

Подготовил Олег Прохоренко

oleg.prokh@gmail.com

 

Досье:

Кудрин Алексей Леонидович, экс-министр финансов России, председатель Комитета гражданских инициатив.

Родился 12 октября 1960 г. в г. Добеле (Латвийская ССР). В 1983 г. окончил экономический факультет ЛГУ, работал в Институте социально-экономических проблем

1990 — заместитель председателя комитета Ленгорисполкома по экономической реформе

1994 — председатель комитета по экономике и финансам правительства Санкт-Петербурга

1996 — начальник ГКУ администрации президента

1997 — первый замминистра финансов России

2000 — вице-премьер и министр финансов

2011 — отправлен в отставку со всех постов

Женат, имеет дочь и сына. Увлекается спортом, музыкой.