"Система договоренностей"

- Михаил Анатольевич, почему, на ваш взгляд, сообщение об уходе с поста спикера ОЗС Владимира Быкова произошло в экстренном порядке?

 

- Я не считаю, что в экстренном. Почему время выбрано именно сейчас, об этом можно порассуждать. На мой взгляд, вся эта политическая система понятна для ее участников и построена на связях, коммуникациях, обязанностях друг перед другом. Она подразумевает: чтобы убрать человека с такого поста, нужны веские основания и некий антураж, в котором это произойдет. Так как вся система построена на принципах договоренности, компромиссов и интересов разных групп влияния, то снятие человека с поста председателя Заксобрания требует соблюдения существующих правил поведения. Одно из них — своих не сдавать. Владимир Васильевич для системы свой: в самые жаркие дни возглавлял приемную президента, "Единую Россию", находился на ответственных постах. Жил по правилам, которые существуют у власти, и достаточно успешно прошел, как говорят, "эпоху Быкова" – выдержал, кого-то переиграл. Это система противовесов, договоренностей и интересов. Это не публичная политика, и у нее своя система правил.

 

- Что стало катализатором?

 

- Несмотря на показания в суде по парку Победы, другие разговоры, думаю, ключевым моментом стала петиция от справороссов. После ее запуска в общественную среду власть вдруг осознала: а что, если жители выскажутся? Им не заткнуть рот, их не заставить действовать по регламенту, они начнут высказывать свое доверие или недоверие второму лицу в регионе. Если голосов будет много, держать ответ придется первому лицу. А если петиция начнет раскручиваться за счет современных маркетинговых интернет-технологий? А если за петицию проголосует, условно говоря, больше избирателей, чем пришло на выборы? Доведение до необходимости публичного ответа на запрос избирателей может негативно сказаться на политическом будущем как первого лица, так и самого региона.

 

Здесь пусковой механизм заиграл вдруг по-другому. Власть начала смотреть: когда и что сделать, чтобы Владимира Васильевича вывести из-под удара.

 

Хотя шаги давно сделаны. Яфаркину вынесен приговор. Судом доказано, что он намеренно купил землю за дешево, чтобы продать за дорого. Не знающие люди думают: у нас предпринимательство поддерживают, на всех углах кричат, что  благодаря бизнесу, его налогам мы живем и развиваемся. В чем проблема? Но никому не понятно, почему не предъявляют претензии к тем, что продал за дешево. Хотя все понимают: оформление продажи за дешево и принятие этого решения, - две разные системы. Одна — правовая, юридическая, другая – система делового оборота. Все, к сожалению, живут в системе делового оборота. В рассматриваемом примере важно, что система делового оборота внутриполитических договоренностей оказалась в публичной плоскости. И сам по себе этот факт способен существенно повлиять на изменение культуры этих отношений.

 

 

- Сейчас стоит выбор: кого из действующих депутатов поставить спикером?

 

- Кто удобнее. Надо выбрать быстро и того, кто менее неудобен в случае будущего принятия решения по его смене, у кого нет политических амбиций в длинную. Соответственно, это должен быть немолодой человек, которому ничего не надо на политической арене, подконтрольный в силу прожитой жизни, взаимных обязательств и прочего. И который позволит людям, которым нужно решение Законодательного собрания, договариваться.

 

- То есть пост номинальный? А пост депутата?

 

- Для обывателя депутат Законодательного собрания — практически небожитель, продвигает интересы жителей области, деятельность депутатов в целом направлена на то, чтобы чтобы устанавливать правила игры, способствующие развитию региона. Вроде где интерес? Зарплату не получают, жизнь свою кладет ради развития региона. Если посмотреть всю систему - с момента избрания, декларирования своих планов, избирательной кампании и последующей деятельности, увидим простую вещь: у нас политика - это очень концентрированная экономика. Кто ближе к бюджету, к выгодам от бюджетных средств, преференциям относительно введения своих дел и своего бизнеса, тот и прав. К сожалению, места политике, которая воодушевляет, заставляет сильнее сердце биться и глаза гореть, тут нет.

 

- А раньше зажигала?

 

- Думаю, лет 5-10 назад количество людей с горящими глазами было больше. Глаза горели у бюджетников: у них росли зарплаты, была стабильность, вектор развития. Несмотря на какое-то количество маразма, была надежда на светлое будущее. Они четко понимали: мы идем на выборы — значит голосуем за то, что завтра будет также, как вчера, или лучше. Развивались предприниматели, потому что у них был рынок и возможности (как они ими пользовались — другой вопрос). Развивались, понятно, чиновники, силовики. Меньше всех глаза горели у общественников, потому что на эту деятельность, что бы они не делали, денег не выделялось. Чтобы им что-то сделать, требовалась поддержка крупной организации или встроенность в систему государственной власти.

 

Сейчас, когда перестают гореть глаза у основных сегментов, формирующих добавленную стоимость и образы будущего, стали появляться деньги в общественной деятельности. И сейчас группа с самыми горящими глазами — это общественники.

 

Я очень трепетно к этому отношусь и вижу, что на сегодняшний день в эту маленькую искорку, которая начинает разгораться, начинают лить бензин. На это находятся ресурсы разных сил: государства, отдельных предпринимателей, политических сил. Но это сжигание ресурсов в том виде, как оно происходит, рискует привести к быстрому снижению положительных эффектов. Ты сделал один раз — и все, свободен! С общественниками не выстраивается длительных обязательств, перед ними не возникает обязательств, и от этого глаза начнут потухать.

 

Политика по большому счету должна заключаться в том, чтобы, во-первых, зажигать этот свет в глазах людей, во-вторых, давать возможности развиваться. Не важно, на каком поприще — в сфере муниципального управления, предпринимательства, общественной деятельности, в сфере домашних забот или воспитания детей – без разницы. Если человек делает это с горящими глазами, вокруг него появятся такие же люди, им будет вместе комфортно и они будут хотеть будущего.

 

- Судя по вашему описанию, на роль потенциального спикера подходит Владимир Гаврилович Бакин?

 

- Я уверен, что он и будет. Или кто-то очень похожий.

 

- А кто, по вашему, должен быть?

 

- По сегодняшним подходам Бакин и должен.

 

 

- Наши коллеги по холдингу, газета «Источник новостей» (16+), назвали тему «Конец эпохи непотопляемого генерала». Конец ли и эпоха ли?

 

- Думаю, не было никакой эпохи. Есть плеяда людей, которые были до и будут после, выращенных на шаблонах. Они работают, соблюдая правила, установленные до них: не сделать лишнего, не сказать лишнего, не испортить, что есть. И отчитаться, что мы развиваемся.

 

Мне жалко это поколение политиков. По идее, весь результат их работы должен передаваться детям, следующему поколению, а его нет. Есть отдельные люди, однако активного, готового взяться за государственное устройство поколения я не вижу. Да, есть молодые, которые понимают, что это хороший стартовый капитал, связи, власть. Но отбора на эту ступеньку не происходит. Нет конкуренции. На мой взгляд, она была специально защищена.

 

- Как вы считаете, наши парламенты - гордума и Заксобрание - все-таки «место для дискуссий» или нет? Почему сейчас так мало споров, нет ярких политических выступлений, некоторые решения принимаются до комитетов и комиссий? Может, для региона такая договорная работа и лучше?

 

- Город и область это прежде всего хозяйства. В хозяйстве есть определенный уклад, правила принятия решений –  что и кому можно. Против хозяина никто не пойдет, в этих рамках и происходит обсуждение. К сожалению, ни в городе, ни в области хозяевами не являются жители. Ими владеют, распоряжается и считают своими определенные персонажи. К сожалению, на мой взгляд, это даже не элиты, так как элиты - это группы людей, действующих сообща, а на сегодняшний день таких групп я не наблюдаю. Только отдельные персонажи.

 

Почему сегодня появился тренд поворота лицом к общественной деятельности? Потому что уже доигрались, «красный порог» пройден – с точки зрения несправедливости, маразма, воровства, некомпетентности. Сейчас нужно возвращаться. Не зря сегодня руководители города реально смотрят на общественность, как на источник компетенций с точки зрения городского хозяйства. У нас сегодня ресурс общественного контроля, по сути, единственная форма сказать «ай-яй-яй» руководителям, причем руководитель любого региона может послушать и сделать по-своему: у него других вариантов нет. Вся система нацелена на то, чтобы соблюсти правила и договоренности, нежели сделать хорошо для людей. Она исковеркана до безобразия.

 

- Что можно противопоставить этой кулуарной системе договоренностей?

 

- Только общественный возглас несогласия. И они все чаще звучат в разных ипостасях: сначала по мусору, затем по транспорту, потом еще по чему-то. Предприниматели заявят: перестаньте повышать налоги! Сейчас мы вроде живем по плану, есть стратегии. Мы их рисуем, но каждый понимает: этот план нужно защитить здесь и сейчас, а завтра-послезавтра хоть трава не расти. Сейчас и культура одобрения этих всех планов и стратегий такая: ты проскочил, ты смог, получил одобрение — молодец. Поэтому с тобой можно договариваться, в случае чего и ты мне поможешь.

 

А когда человек начнет понимать, что через несколько лет после события к нему могут постучатся и сказать: «Ты тогда сказал так, а сейчас делаешь иначе», он начнет делать сейчас, думая о том, как ему это аукнется завтра. Тогда многое изменится.

 

 

- Федеральные эксперты ротацию руководящих составов в отделения «Единой России» связывают с выборами-2021. Согласны?

 

- Все правильно. Хотя сегодня я не совсем понимаю будущее партии «Единая Россия». Сегодня без нее невозможно, она наиболее развита с точки зрения  коммуникационного развития, ресурсного обеспечения, системы принятия решений, проведения праймериз и прочего. Но и промахи автоматически ассоциируются с «Единой Россией». Сегодня много говорится о необходимости реформирования правовой системы Российской Федерации. Скорее всего, реформа будет запущена. Как связать «Единую Россию» и эту правовую судебную реформу? Если будут запускаться честные суды, число членов «Единой России» автоматически больше, чем у других партий, им больше достанется. Это опять же скажется на партийной репутации.

На мой взгляд, все подобные шаги должны привести к появлению второй, альтернативной партии, которая в какой-то момент перехватит повестку, инициативу и станет более чистой, перспективной, обладающий всеми атрибутами политической силы. Мы очень быстрыми шагами движемся к двухпартийной системе. На мой взгляд, сегодня это единственная модель, которая позволяет запустить здоровую конкуренцию. Не в формате «Единая Россия» и все остальные оппозиционные партии (хотя в чем их  оппозиционность – не понятно), а в формат двух конкурирующих сил. Одна сильная на этих территориях, другая — на тех.

 

- Только что общалась с политтехнологом Аленой Август на тему федерального тренда — для усиления позиций назначать на пост секретарей губернаторов. Но все зависит от рейтинга...

 

- На мой взгляд, сегодня социологические опросы, на основе которых составляются рейтинги, в корне несовершенны. Опрошенные не отдают себе отчет относительно того, что у них спрашивают. На мой взгляд, сегодня социологические опросы нужны политтехнологом для получения средств на политические трансформации, акции, еще какие-то действия. Если эти же деньги направить на конкретные полезные дела, вещи, апробированные проекты, тиражирование классных практик, дать экспертам, которые не потеряли репутацию с точки зрения освоителей бюджетных ресурсов, эффект будет выше.

Везде, где рейтинг губернаторов растет, он основан на том, что человек сказал - человек сделал. Людям много не надо. Ответь за слова и сделай это разумно. Все остальное можно объяснить.

 

 

- Как думаете, бумаги с именем кандидата на пост секретаря реготделения приходят сверху для «рекомендации от региона» или у местных все-таки есть какое-то право голоса? Это вопрос на конференции 8 ноября будет формальным или реальным?

 

- Опять же по договоренности. Сначала в любом случае центральный аппарат проведет переговоры с кандидатами. Все кандидатуры предварительно встретятся с высшим руководством партии, расскажут планы, амбиции – все должно быть просчитано, потому что партия должна управляться. В последнее время, насколько я понимаю, центральный офис «Единой России» заинтересован в конкуренции: при ее отсутствии риски большие. Если есть конкуренция, провалы одного кандидата автоматические ведут к победе другого. Для партии нет разницы: если два своих боксируют на ринге, в любом случае кто-то побеждает. Вопрос принятия итогового решения будет базироваться на договоренностях: кто сильнее, тот и прав. Что значит сильнее? Кто влиятельнее. Кто влиятельнее? Кто больше оказывает влияния на принятие решений.

Влияние - продукт скоропортящийся, и на завтра мы с вами со 100% уверенностью не скажем, кто влиятельнее всего в «Единой России» в Кировской области.

 

- Кому эта должность интересна?

 

- Мне кажется, эта должность отнюдь не веселая: зачем и кому надо стать секретарем? Достаточно быть влиятельным человеком, но не занимать должность. Вопрос – как все взаимосвязано. Реготделение — это общественная организация, у нее есть регламент, главное в работе - обеспечить кворум и голосование. У нас и выборы проходят не по принципу "чем больше людей с горящими глазами за тебя пришли проголосовали", она живет за счет мобилизации: у кого больше возможностей привезти людей для голосования за руку, тот и побеждает.

Кстати, на муниципальном уровне могут быть люди с горящими глазами, там каждого за руку не приводят. А самыми легитимными в Кировской области являются выборы по референдуму по самообложению. Люди сами приходят. Должно прийти не менее 51% жителей, обладающих правом голоса, и из них не менее половины должна сказать: «Да, мы хотим дополнительно сдавать деньги, чтобы у нас село стало красивее». Во всех остальных случаях людям просто говорят, за кого голосовать.

 

 

- Есть экспертное мнение, что анонимных Телеграмм-каналов не существует. Достаточно проанализировать 10 подряд идущих постов - и очевидно, кто "заказывает музыку"...

 

- Человек, пишущий и зарабатывающий на буквах, вынужден иметь заказчика. Меценатов в журналистике сегодня нет. На мой взгляд, сегодня Telegram единственная площадка, где на условиях анонимности может быть правда. Я далек от мысли, что все каналы абсолютно правдивые, честные и выражают исключительно свою "позицию Робин Гуда". Но в каждом случае существует вероятность появления фактов, пусть и на условиях анонимности, которые ударят по тем, кто эти факты совершил.

Потребителю зачасную все равно, кто чьи интересы лоббирует. В конце концов появляется состязательность, которой нет в суде. Мы понимаем, что эту группу отстаивают те, эту — другие. Я, как независимый потребитель, всю  информации прочитаю. Дальнейшие выводы зависят от моего критического восприятия этой информации.

 

- На ваш взгляд, анонимные телеграм-каналы - это действенный инструмент политической борьбы или игрушка в руках тешащих свое себялюбие элит?

 

- Политический Telegram оказывает влияние на принятие решений. Почему?   Потому что у нас система договоренностей. Так как у нас политика основана на внутренних договоренностях, сформировавшемся имидже и репутации, то Telegram здесь действенен: он влияет на тех, кто влияет на тех, кто принимает эти договоренности. Возьмите Красноярк. Там есть свои каналы, которые используются для принятие решений, они могут информацию через свою сетку вывести на федеральный уровень. Это удобно, тем более, что мы понимаем формальность анонимности. Читайте меж строк. Вот вам факты, которые потом подтверждаются либо нет. Сегодня через систему блогов, телеграм-каналлов, других подобных источников есть возможность донести свою точки зрения. Да, твой пост может, и лайкнет всего пара человек, но из тех, кто влияет на принятие решений. Этого достаточно.

 

 

- Почему вы вчера при разговоре сказали, что думаете об уходе с поста общественного представителя Агентства стратегических инициатив? Что не так в системе?

 

- Эта организация — из системы «горящих глаз». В 2011 году, помню, ездил в Екатеринбург, где принимался устав АСИ. С тех пор совершен огромный скачок. У них не было шанса создать структуру, равную чиновничьему аппарату, но они нашли несколько «зажигалок» и драйверы роста среди  общественного интереса. Изначально в АСИ объединили людей очень профессиональных, самодостаточных, грамотных, из разных сфер - ИТ-технологий, консалтинга, предпринимательства, социальной сферы и так далее.

 

Сегодня мы наблюдаем колоссальный всплеск общественного интереса к программам АСИ. Фактически Агентство превращается в целое движение: под маркой АСИ генерируется много идей, начинаний, инициатив. Особенность в том, что АСИ готова создавать интеллектуальную базу данных, чтобы эти инициативы были обеспечены знаниями для их реализации. Не ресурсами, а знаниями. Большая доля студенчества, молодежи, предпринимателей нового формата вовлеклись в эту среду, это требует от АСИ большего координационного процесса. Только за последний год количество пользователей системы "Институт развития лидеров» выросло в десятки раз. У этих людей с горящими глазами есть желание развиваться за счет общественной деятельности. Я на сегодняшний день не считаю себя человеком в горящими глазами с точки зрения общественной деятельности в интересах АСИ. Так скажем, Мавр сделал свое дело. Сегодня я готов передать свои знания, опыт, возможности смене. Считаю, на это место - в силу большого числа задействованных студентов - должны прийти люди более молодые, 25-35 лет. Они сами смогут здесь много что получить и завлечь других.

 

Мне оставаться в силу амбиций или визитки? У меня нет проблем с визиткой. Есть выбор, чем заняться.

 

- Что в планах?

 

- Возобновить выпуск журнала «Товар-Деньги-Товар», одновременно запустить местный консалтинг, чтобы стал более современным  с компетенциями банкротства, комплексного консультирования. Мы и "ТДТ" реанимируем уже не в форме экспертного журнала, а в форме экспертного сообщества: на страницах будут юристы, аудиторы, бухгалтера, конкурсные и арбитражные управляющие. Они есть, но мы никогда не показывали, что можем это делать. Нам очень много известно про экономику Кировской области и конкретные предприятия.

 

В более широком диапазоне хочу показать, что в Кирове есть отличные специалисты, хочу показать кировских людей миру. Взять наших консультантов по инициативному бюджетированию – в других регионах в шоке от общения с ними. Куда бы мы не приехали, на нас смотрят: мы открыты, доступны, профессиональны, можем разговаривать на разные темы. Это общественная работа, которую надо позиционировать.

 

 

- Вы партийный?

 

- Нет.

 

- Какая-либо из политических сил вам импонирует?

 

- "Партия здравого смысла", если бы такая была.

 

- Вы пытались дать взятку?

 

- Да, таковы объективные обстоятельства. Когда ты покупаешь имущество без товарного чека, ты даешь взятку. Фактически являешься взяткодателем, по умолчанию обманываешь государство, забираешь его деньги и делишь с продавцом. Такая взятка самая плохая.

 

- Что цените в людях?

 

- Самого человека, хотя не могу сказать, что все люди хорошие. Очень не хочу разочаровываться, поэтому аккуратно выбираю окружение.

 

- У вас много друзей?

 

- Нет, но для меня это очень важные люди, с которыми нас объединяет общение, труд, совместные испытания, радости. И эти ценности дружбы я бы не хотел потерять. У меня очень много товарищей, знакомых, людей, с которыми я бы хотел встречаться чаще. Все яркие дружеские связи формируются в детстве, молодости, потом мы уходим в семью, и все больше бережем людей, которым не нужно что-то объяснять, доказывать, стараться им понравиться.

Я сложно отношусь к прошлому, к будущему. Очень хорошо отношусь к настоящему. В человеке для меня важно то, как он ведет себя сейчас.

 

- Ваше хобби?

 

- Игра. Любая. Главное, чтобы была тебе понятна своими правилами.

 

- Мечта?

 

- Я заражен футболом. Давно не играю, но хотел был быть детским тренером по футболу.

 

- Жизненно кредо?

 

- Оно поменялось. Раньше бы сказал: «Прожить жизнь так, чтобы не было больно за бесцельно прожитые годы». Сейчас кредо: нужно быть готовым. Готовым к любому важному моменту, который может произойти в любое время. Не обмануться в этот момент и не струсить.

 

- Наш с вами разговор — на околополитические темы. Официально вы не политик, а экономист, но так или иначе были связаны с этим направлением, еще с партии Прохорова.

 

- Я и не политик. «Политиком» я стал после того, как цветок увял. Партия Прохорова — это хороший опыт, но это было в начале. Мы тогда думали, что будет цельная работа, в результате поняли: хоть и декларировалось много правильных принципов, но, на мой взгляд, они немного неправильно сделали - пошли в сферу защиты предпринимателей, хотя мы еще тогда убеждали идти в сферу гражданских инициатив. Можно было бы много чего сделать, они были бы в очень большом топе.

Я и не считаю себя каким-то политическим деятелем. В существующих политических реалиях не вижу, где бы был востребован.

 

- С учетом ваших связей, опыта и компетенций не думали создать свою партийную силу?

 

- Я между «своей партией» и своими детьми выберу детей. Года 4 назад мог бы выбрать по другому. Политически договариваться — это сложно. Для меня не сложно, когда меня в чем-то обвиняют или критикуют. Меня цветок очень здорово поправил с точки зрения славы и тщеславия. Сейчас все, что там — мне все равно. Главное, чтобы с родными было все хорошо и окружающие поддерживали в плане текущей работы.

 

 

Досье:

Шевелев Михаил Анатольевич - председатель совета общественной организации «Альянс консультантов инициативного бюджетирования», председатель совета директоров ГК «Товар-Деньги-Товар», директор аудиторской компании ООО "АПРС. Управление финансами».

Родился: 7 июля 1975 г.

Образование: Высшее. Окончил ВятГГУ (магистр экономических наук)

Работа: в сферах аудита, бухгалтерии, экономики, политики. Треть времени посвящает общественной деятельности.

Семейное положение: женат, двое детей.