Интервью с Евгением Гонтмахером

Заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН считает, что дотационные регионы обречены быть таковыми навечно.

Дотационные регионы обречены быть таковыми навечно. В корне изменить ситуацию способна лишь политическая воля президента, который должен просто взять и отдать часть своей власти на уровень субъектов. О том, готов ли избранный глава государства к такому решению и случится ли экономическое чудо в отдельно взятой Кировской области размышляет заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгений Гонтмахер.

Пожизненные дотации
В одном из интервью вы попытались объяснить причину, почему мы плохо живем. Она звучит примерно так: люди, принимающие законы, совершенно не представляют, какие на самом деле у людей зарплаты и сколько стоит, условно говоря, проезд в транспоте. Но это верно для Москвы. Чиновники в небольших городах и регионах, таких, как Кировская область, по селам ездят, с народом общаются, работают, но итог все тот же -  необходимость в дотациях из федерального центра. Что нам делать, чтобы зажить, наконец, хорошо?
- Ну, вообще-то основа всему - экономика. Хотя если маленький город состоит из одних пенсионеров, тогда, конечно, тут чистый собес: надо пенсии платить, социальное обслуживание обеспечивать...

Нет, давайте поговорим о городе и регионе, в котором вроде бы и люди, и чиновники что-то делают, но бюджет как был дефицитным, так и остался.
- Тут надо разбираться с двумя группами причин. Во-первых, очень много зависит от федеральных порядков. Кировская область не может в нынешней формальной и неформальной среде создать экономическое чудо. Так, чтобы резко рвануть и за несколько лет стать этаким Гонконгом внутри Китая. Потому что есть федеральные законы и неписанные порядки, чьи-то интересы, которые не дают возможность ни в одном регионе России сделать какой-то реальный прорыв. Это относится, прежде всего, к инвестиционному климату. Да, где-то он немного получше, где-то похуже. В целом по России инвестиционный климат плох. Медведев об этом, кстати, говорил на оглашении фактически послания самому себе (Ред. - 24 апреля состоялось расширенное заседание Госсовета, на котором президент России подвел итоги развития страны за последние 4 года и поставил задачи, которые предстоит решить в политике, экономике и социальной сфере в ближайшем будущем). Так вот, Медведев говорил, что Россия по этому показателю занимает 120 место в мире. А Кировская область, допустим, может занять 110 место, если местная администрация будет как-то очень стараться. Это будет вообще суперрезультат. Но и опуститься на 150 место она тоже может. Малые города способны жить лучше, чем в среднем по стране, но это скорее исключение, чем правило. Из 100 городов, ну, может быть, только в одном получится, поскольку для изменения ситуации в корне нужно менять федеральные вещи: инвестиционный климат, законодательство, ломать систему большой коррупции, о которой на заседании Госсовета тоже говорил Медведев... Большая коррупция - это не то, что с нас берет какой-нибудь мелкий чиновник, а огромные финансовые потоки, миллиарды рублей или даже долларов, которые периодически вытаскивают из нашего кармана.

Во-вторых, на этом общефедеральном фоне все-таки есть какой-то люфт для местных властей. Особенно это относится к малому бизнесу. Мы же понимаем, что многие владельцы крупных компаний сидят в Москве, Петербурге, и если что-то с местными властями в регионе не так, они могут свой бизнес перерегистрировать туда, где по их мнению они смогут договориться. А вот для малого бизнеса местная администрация может довольно много чего сделать, чтобы приподняться над среднероссийским уровнем. Потому что именно от чиновников на местах зависит выделение помещений в аренду, создание инфраструктуры, немножко не варварское отношение со стороны проверяющих органов. Есть успешные примеры в России, правда, немного таких небольших городов, которые за счет малого бизнеса более-менее продвигаются. Например, город Мышкин в Ярославской области, который очень неплохо живет по российским меркам. Не знаю что сказать насчет Кировской области... есть ли у вас какие-то относительно успешные точки...

Эти точки как раз чиновники активно ищут, пытаются туризм продвигать, но у нас опять же нет особо привлекательных вещей для массового скопления туристов. Инвестиций тоже особых нет.
- Инвестиции - это проблема федеральная. Мы видим, что российские инвесторы выводят капиталы. Хоть уговаривай их прийти на Вятку, хоть не уговаривай, они смотрят на федеральные порядки. Конечно, за счет благожелательного отношения и хорошего менеджмента можно сделать чуточку лучше инвестиционный климат, чем в целом по России, но не улучшить его радикально. Например, Калужская область. Туда немцы вкладывают много: Volkswagen, еще какие-то другие компании... Но там сочетание целого ряда факторов, один из которых - близость к аэропорту Внуково. Садитесь в машину, через 2 часа вы в аэропорту и еще через 3 часа в Берлине. Для немцев это выгодно. Кировская область, к сожалению, дальше от подобного аэропорта.

Любой губернатор пытается что-то делать для своего региона, но объективно его возможности очень ограничены. Стоит ли на Вятке развивать туризм? Вам виднее. Я плохо знаю Кировскую область. Бывал как-то, но очень давно. Может быть, есть другие точки роста, например, связанные с производством каких-то товаров. Не обязательно это должен быть туризм. Область у вас большая и достаточно разнообразная. Рекомендовал бы вам «штучно» работать. Причем я бы сказал, работать «штучно» в отношении даже самого мелкого бизнеса. Не гнушаться просто помогать людям, которые намерены, например, ферму открыть или производство болтов-гвоздей. Если они, конечно, будут пользоваться спросом на российском рынке. Это очень тяжелый чиновничий труд, и на фоне общероссийской беды любые усилия дадут очень скромные плоды.

Получается, мы никогда не выберемся из дотационного положения и навсегда останемся дефицитным регионом?
- Ну, не навсегда. Правда, пока мы не решим общефедеральные проблемы, ни у одного региона России нет шансов на развитие. Даже у Москвы и Питера. Чтобы ликвидировать дотационность большинства регионов, надо пересматривать налоговую систему и все децентрализовывать. Передавать, например, гораздо большую, чем сейчас, часть собранных налогов на места. Сейчас же, вы знаете, ситуация обратная. Медведев пообещал передать вниз триллион рублей. Правильно. Может быть, надо и больше. Если бы Кировская область могла иметь больше собственных налоговых источников, она была бы более заинтересована в улучшении инвестиционного климата и поощрении предпринимательства. И тогда дотационность начала бы сокращаться. Может быть, вообще была бы ликвидирована. Кто его знает... Пока же доноров не так много в России. Понимаете, как все сплелось в клубок? Есть, к примеру, Ханты-Мансийский округ. Там вообще-то все относительно неплохо. Но это построено только на том, что на территории региона есть нефть-газ. Вот если бы у вас в Кировской области тоже нашли что-то подобное, то, возможно, вы бы повторили судьбу Ханты-Мансийска. Но нефть и газ там рано или поздно закончатся... Не знаю, что тогда будет.

Вы верите, что Россия все же когда-нибудь заживет, а дотационными будут условно не 60 регионов из 83, а наоборот?
- Да, это возможно. Конечно, не завтра, а когда произойдет децентрализация власти и налоговой системы, изменятся институты инвестиционного климата и точки экономической активности появятся в большинстве регионов. В нормальной федеративной стране большая часть регионов должна быть донорами. Пока все наоборот, потому что децентрализация - это чисто политический вопрос. Это не запятую где-то поправить, и все. Должна быть политическая воля. Путин, как будущий президент, должен принять принципиальное идеологическое решение: да, я буду делиться властью с регионами и муниципалитетами. Когда-нибудь децентрализация все-таки случится. Не могу сказать, при Путине или нет. Пока у него такого настроения, судя по всему, нет. А там кто его знает.

Курс на стагнацию
Каким, по вашим прогнозам, будет экономический курс вновь избранного президента Путина? До 4 марта, работая на посту премьера, он давал много предвыборных обещаний социальной направленности, взять хотя бы показное заявление об увеличении МРОТ до прожиточного минимума, не обоснованное финансово и не подкрепленное ресурсами. Обещал свободу и налоговые маневры бизнесу, но пока бизнес продолжает уходить в тень.
- Надо отличать предвыборную риторику от реальных дел. Это типично для очень многих стран, не только для России, когда политики ради получения власти идут на популистские заявления, а потом пытаются выдать черное за белое: «Ну, вы не так поняли, вот форс-мажорная ситуация, которая не позволяет...». В общем, оправдания всегда можно выдумать, тем более что вероятность новых экономических потрясений остается довольно большой. И то, что Путин написал в своих статьях, было по принципу: «Ну, там посмотрим. Срок президентский 6 лет. Кто знает, что будет в 2018 году». Это как было в 2008-м при президенте Медведеве. Строили всевозможные планы по развитию экономики, а потом - на те, кризис подкрался. К концу 2011 года мы достигли уровня, который был в 2008 перед началом потрясений. Три года попросту потеряли. Правда, есть оправдания, что это мы потеряли не по нашей (Путина-Медведева) вине...

Я думаю, дальше будем двигаться по инерции. Будет вялотекущая стагнация, пока петух вновь не клюнет. Формально говорят, что в стране все нормально. Мы имеем рост ВВП 4% (в основном за счет роста цен на нефть, которые, как мы видим, стабильно высокие). Золотовалютные запасы в России третьи в мире. Инфляция снизилась в прошлом году до 6%. Госдолг небольшой. Вроде, зачем что-то менять? Для чего? И такая логика будет продолжаться до момента, когда не придет этот петушок. В чем будет выражаться его клевание, трудно сказать. То ли цены на нефть упадут, то ли будет очередная волна мирового экономического кризиса. Тогда, наверное, будут чесать затылки и думать: «Наверное, все же стоит что-то поменять». Хотя, по идее, меняться необходимо до того, чтобы трудности встретить во всеоружии.

В Кировской области уже начали менять. Правда, как-то двусмысленно. Например, депутаты областного законодательного собрания обсуждают возможность внесения поправок в закон о предоставлении многодетным семьям земельных участков. Если внесут и утвердят, увеличится перечень документов, необходимых для получения льготы. Выходит, либерализм - не панацея от коррупции и непрофессиональных решений? Может, было бы правильнее как раз закрутить гайки и сильнее контролировать чиновников на местах? Зачем нам свобода, которую не знаем, как применить? В той же Удмуртии, к примеру, не такой либеральной, как мы, люди живут экономически благополучнее...
- Кстати, депутаты к какой фракции принадлежат? К «Единой России»?

Да.
- Тут, что называется, должна быть защита от дурака. Я к тому говорю, мало ли какие предложения вносят депутаты. По-моему, губернатор имеет право наложить вето на решения областного законодательного собрания. Поэтому здесь, понимаете, от самого факта внесения такого, мягко говоря, странного законопроекта до момента введения его в действие вообще огромная дистанция. Потому что, во-первых, еще не известно, как отнесется к нему даже фракция «Единая Россия». Может быть, побоится... Сейчас же, видите, они всего боятся, потому что ситуация меняется в отношении «партии власти». Так вот, может, они побоятся это дело принимать, потому что общественность не будет молчать. Это же не Государственная дума. У вас небезразличные  граждане ближе к областному парламенту, чем к федеральному и могут на него влиять. Они обязательно скажут: «Ребята, вы что делаете? Это же чушь!». Поэтому не исключаю, что сама фракция «Единой России» предложения забракует и все это умрет. Во-вторых, я так понимаю, Никита Юрьевич как разумный человек возьмет и наложит вето на этот документ. Причем, думаю, объяснит публично, почему он это сделал (Ред. - 26 апреля на очередном заседании Законодательного собрания закон приняли во втором чтении).

Если не брать во внимание законопроект, благополучие региона зависит от того, либеральный он или нет?
- Нет. Тут вопрос, либеральный регион или не либеральный, не актуален. Это вопрос здравого смысла, потому что, если не ошибаюсь, еще Медведевым было объявлено, что у семьям с тремя детьми нужно бесплатно давать землю. Получается, эти депутаты перевирают инициативу президента и усложняют процесс передачи земли. А это головотяпство. Я по-другому назвать не могу. Мне кажется, разъяснение ситуации, реакция общественности через те же самые кировские СМИ может помешать принятию законопроекта. К этому не стоит относиться как к чему-то неизбежному. Кстати, Удмуртию сравнивать с Кировской областью сложно, потому что у вас другая структура экономики. Удмуртия - это республика, где сохранилось крупное производство, в том числе оборонка. Этот регион получает приличные деньги напрямую из федерального бюджета на функционирование значительной части своих предприятий. Чего стоит один оружейный завод господина Калашникова. И если мы посмотрим на долю экономики, которая зависит от госзаказа в Удмуртии и Кировской области, то увидим кардинальные отличия. В этом смысле либеральный регион, или не либеральный, не имеет никакого значения. Я бы сказал так - степень либерализма видна, скорее, на развитии малого бизнеса. Там, где администрация придерживается либеральных, демократических взглядов, условия для развития малого бизнеса лучше, по сравнению с теми регионами, где преобладают более консервативные течения. И коррупция меньше. Вот это надо соизмерять, а не глобально региональный валовой продукт на душу населения. Лучше с Пермью себя сравните, хотя она тоже совершенно другой регион... Ну, или Коми. Но в Коми опять же есть нефть, уголь воркутинский. Есть за счет чего жить. Вот эти вещи существенны. К сожалению, в Кировской области нефти и угля нет.

Бояться нечего
Получается, нам себя и сравнить не с кем. Несравненные... Окунемся немного в здравоохранение. Вы слышали про провальную по оценкам многих кировчан реформу здравоохранения на Вятке? Интересно, есть ли вообще какая-то универсальная формула реформирования этой отрасли?
- Да, немало наслышан о вашей реформе. Я не исключаю, что Мария Гайдар сделала какие-то собственные ошибки, которые усугубили ситуацию, внимательно за этим не следил. Но вы знаете, здравоохранение - проблема опять же общероссийская, и ваша область не является оригинальной. По стране идет сокращение лечебных учреждений, называемое оптимизацией сети. Это делается под предлогом якобы необходимости концентрировать ресурсы в более крупных медицинских заведениях, которые могут оказывать более качественную медицинскую помощь. С одной стороны, это правильно, потому что действительно, объем высокотехнологической медпомощи в России растет. А вот негативные последствия - это как раз классический пример того, когда одна реформа не сопровождается другими. Мы действительно увеличили потенциал учреждений здравоохранения на местах, но чтобы из дальней какой-то деревни люди могли вовремя приехать в райцентр, им нужно проделать длинный путь по ухабам, заплатить за общественный транспорт, который иной раз ходит абы как. С моей точки зрения, все делается поспешно и связано с общей нехваткой денег. Тут всегда  будет присутствовать борьба двух тенденций. Первая - давайте не будем увеличивать финансирование, зато начнем более эффективно тратить те деньги, которые у нас есть.

Вторая тенденция - давайте все-таки увеличим финансирование. Что из этого правильно? С одной стороны, к чему спор, если вполне логично экономно использовать то, чем владеем, а уже потом претендовать на расширенное финансирование? На самом деле надо действовать одновременно. Пока у нас государственные расходы на здравоохранение составляют всего 3 с небольшим процента ВВП. А должно быть раза в два больше, это все признают. Беда Кировской области заключается в том, что она дотационная. Если бы вы были, например, как Москва, не было бы столько негатива по медицинской реформе. Вот решил мэр Собянин, что в ближайшие несколько лет нужно потратить триллион рублей на развитие московского городского здравоохранения. У него есть возможность для маневра, потому что городской бюджет позволяет. А как быть Кировской области или любой другой, которая сидит на дотациях? Вы взгляните на статистику - у нас на одного человека госрасходы на здравоохранение по регионам отличаются в разы. Хотя вроде бы единая страна и мы имеем право на одинаковые гарантии. И федеральный центр дополнительные деньги на здравоохранение выделять особо не собирается. Вы же знаете, что принятый на три года бюджет вообще подразумевает ежегодное сокращение расходов по этому направлению. Получается, Кировской области для улучшения ситуации делать особо нечего, к сожалению. Тем более в Москве же нет таких расстояний, как у вас. Сел в метро или на автобус и от одного конца города на другой за час проехал. В Кировской области на душу населения требуется больше  расходов на здравоохранение, чем в столице. А ситуация ровно обратная.

Вы как-то говорили, что живете, как хотите, говорите, что думаете. Не страшно? Ходорковский тоже жил как хотел и критиковал Путина. До поры до времени...
- Я не Ходорковский и не могу себя с ним сравнивать. Ходорковский для меня герой, который сумел не только выжить в нечеловеческих условиях, но и духовно вырасти. Если он не боится, почему я должен? И я не один такой. Уверен, что по всей стране есть люди, которые не боятся. Мы сейчас комитет гражданских инициатив Кудрина организовали. И хочу сказать, что Кудрин и те, кто его поддержал, ничего не боятся. По крайней мере, пока оснований бояться нет. И это внушает мне, несмотря ни на что, оптимизм.

Беседовала
Надежда Курнакова
kurnakova_1985@mail.ru

Досье
Евгений Шлемович Гонтмахер, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН. Член правления Института современного развития (ИНСОР).
Дата и место рождения: 6 июля 1953 года, г. Львов, Украинская ССР.
Образование: МГУ, географический факультет; доктор экономических наук, профессор.
Семейное положение: женат, двое детей.
Карьера:
1975—1991 годы - Центральный экономический научно-исследовательский институт (ЦЭНИИ) при Госплане РСФСР (позже - Министерстве экономики России);
1992-1993 годы - начальник Управления Министерства труда России;
1993-1994 годы - заместитель министра социальной защиты населения РФ;
1994-1995 годы - начальник отдела в администрации президента;
1997-2003 годы - начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ;
2003-2006 годы - вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей;
2006-2009 годы - руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН;
с 2008 года - член правления Института современного развития;
с 2009 года - заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Хобби: раньше были путешествия по миру, теперь все время провожу с внуками.
Любимая кухня: домашняя, северо-европейская (мясо, овощи, рыба)
Жизненная философия: все лучшее впереди.