Михаил Хазин

Надо уметь надавить

«Давайте, я построю из себя такого хулигана», - сразу же взбодрил он заскучавшую было публику в здании Первомайской администрации Кирова. По традиции «прошелся» по экономистам-либералам, поведал о той роли, которая отведена Эльвире Набиуллиной во главе Центробанка — уронить курс рубля. А рассказывая потом о роли личности в истории, Михаил Хазин, известный российский экономистов и основатель центра экспертного консультирования «НЕОКОН», самыми выдающимися реформаторами назвал Иосифа Сталина, Мартина Лютера и апостола Павла. Впрочем, его хулиганство не лишено оснований, а прогнозы относительно неминуемого конца действующей экономической модели, подчас сбываются. Поэтому яркие семинары, проведенные им в Вятском социально-экономическом институте на форсайт-конференции «Киров — город будущего», завораживали публику.

Главное — вернуть деньги

Михаил Леонидович, как вы считаете, возможно ли улучшить инвестиционный климат в России и в отдельно взятом регионе? И от чего он зависит?

- Я много раз пытался получить объяснение, что такое инвестиционный климат. Наше руководство в Москве сказало об этом: Ну, вот, должно быть все красиво. Давайте посмотрим. Есть такая компания BP. Все согласны, что это цивилизованная компания? Почему же тогда она выстраивает стратегический альянс с государственной «Роснефтью», а не с небольшими российскими компаниями? При этом как раз государственные российские компании на Западе сильно критикуют. Ответ прост: на самом деле, инвестора совершенно не волнует инвестиционный климат. Он тоже не знает, что это такое, как и я. А из всех видов демократии инвестор предпочитает железную диктатуру потому, что абсолютно понятно, с кем договариваться. Единственное, что волнует инвестора – это то, как он получит обратно вложенные деньги. Как он получит вложенные деньги, договариваясь с «Роснефтью», он, видимо, понимает. И до тех пор, пока инвестору не будет понятно, как он будет возвращать свои вложенные деньги, никакой инвестор к нам не придет, хоть ты ему красную дорожку постели. Но на этот вопрос у нашего государства нет ответа.

Возможно ли эту ситуацию изменить?

- Теоретически можно. Нужно принять во внимание еще одно важное обстоятельство. Именно вчера (15 апреля) на мировых рынках произошло знаменательное событие - резкий переворот в сырьевых ценах. Наша страна на протяжении больше 10 лет поддерживала внутреннюю инвестиционную привлекательность за счет перераспределения нефтяных денег. Продавая нефть и газ, мы получали довольно большие деньги. И, соответственно, через бюджетные или полубюджетные механизмы направляли эти деньги в регионы, создавая инвестиционную активность. Именно под эти деньги шли локальные инвестиции. Все понимали, что по этой причине граждане России покупали автомобили, и поэтому их имеет смысл делать в той же Калужской области. А поскольку все-таки что-то в стране производится, можно попытаться закрыть производство в одном регионе за счет усиления в другом. Это, конечно, не очень хорошо с чисто человеческой точки зрения, но ничего личного - только бизнес. Так вот, самая главная задача, которую нужно решать, это обеспечивать возможность возврата инвестиций.

Как это возможно сделать на уровне региона?

- Вы должны себе представлять, например, какой объем импорта идет в Кировскую область и рассчитать, может ли этот объем импорта быть закрыт внутренним производством. Из 400 млрд долларов, которые мы тратим каждый год, фактически отдавая их иностранным производителям, где-то 200 млрд мы можем производить просто и с легкостью. И тогда понятна схема взаимодействия с инвестором. Инвестор говорит: Мы закупаем в такой-то отрасли такой-то объем производства. Вы готовы его закрыть? Для этого даже не нужно особо стараться. Ну, например, основные продажи в крупных городах у нас уже идут через сетевые магазины. Какой объем отечественной продукции на полках этих сетевых магазинов? Не знаю, как у вас, а в Москве - процента три. Ну, может, пять. Что мешает заключить с ними договор о том, что они в первый год сделают - 8%, во второй - 15, 25, потом - 50%. Скажете, они не захотят? Но тогда существуют разные, абсолютно законные методы разговора с ними. Я не верю, что можно безупречно соблюдать все законы, нормы и положения. Есть такая страна – Белоруссия, которая подобные вещи умеет делать блестяще. У них за день до открытия ресторана «Макдоналдс» пришла СЭС ставить последнюю печать и вынесла вердикт: «кафе второй оценочной категории». Заводская столовка, по сути. И они вынуждены писать под рестораном «Макдональдс» внизу - «кафе второй оценочной категории». Никуда не денешься. Поэтому, механизмы влияния на продавцов, перекупщиков есть. Просто надо уметь надавить.

Сейчас кировские товаропроизводители начали на себе ощущать “прелести” захода федеральных сетевых магазинов, на полки которых местным «малышам» пробиться практически невозможно. Я говорил с Константином Сониным, проректором РЭШ, он сказал, в этом тоже есть плюс. Стоимость товаров будет ниже, люди будут платить высвободившиеся деньги за другие товары и услуги. И будут открываться новые бизнесы. Это так?

Константин Сонин забывает только маленькую деталь, что в результате производители местных товаров деньги не получат, и они эти деньги никуда не вложат. В общем и в целом это приведет к увеличению оттока капитала из региона и, соответственно, к увеличению в нем депрессивных явлений.

Почему мы не можем защититься от импорта, не используя механизмы ограничения и давления?

- Причина вполне прозрачна: российский производитель не в состоянии конкурировать с западным. Там, где западный получает кредит под 2-3%, наш получает 18-22%. Там цены на газ падают, у нас – растут аж по 15% в год. В этой ситуации, какой же нормальный человек будет инвестировать в Россию свои деньги? Как он будет с такими издержками конкурировать с китайскими, американскими и европейскими товарами? С китайской дешевой силой, с европейской нулевой ставкой процента и американскими падающими ценами на энергоносители.

Значит, нужно поменять кредитно-денежную политику для своих производителей?

- Конечно, нужно менять и кредитно-денежную политику, и налоговую, и много еще чего. Дискуссия на эту тему сейчас активно развивается, учитывая, что нефть на днях упала ниже 100 долларов за баррель и обратно, скорее всего, не вернется. Это означает, что мы бюджет этого года не закроем. При этом с третьего квартала прошлого года идет экономический спад (а не рост, как было запланировано). Правительство РФ может к реальным цифрам прибавлять примерно 3%, поэтому в официальных сводках вы найдете цифру в 1,5%.

Рынок для неликвида

Что нас ждет в ближайшей перспективе? Кризис? Рецессия?

- Нас ждет рецессия. К маю 2013 по сравнению с маем 2012 будет где-то уже  -4,5% вместе с падением объемов строительства. Этого уже правительство скрыть не сможет. Да, они, конечно, свалят все на падение цен на нефть, кризис на Западе и так далее, но суть от этого не меняется. Современная модель нежизнеспособна. Она предполагает постоянное увеличение прибыли от продажи нефти и газа, и распределение этих доходов. Все. Тот механизм стимулирования инвестиций, который действовал в стране в последние 10 лет, больше не работает. На днях США продемонстрировали миру, что они больше не допустят высоких сырьевых цен, потому что эти цены для них - угроза их жизнедеятельности. Плюс к этому падают объемы продаж нефти и газа по банальной причине – падает мировая экономика в целом.

Каковы сценарии выхода из этой рецессии для России?

- Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Если мы говорим о привлечении инвесторов, то должны тянуть ниточку за ее основание. Основание следующее – откуда возврат? Кто будет покупать ту продукцию, которую мы сделаем на предприятии, созданном на деньги инвесторов?

Единственный способ, который я на данный момент вижу, это стимулирование импортозамещения. Ну, хотя бы, на региональном уровне. Это в каком-то объеме вполне возможно. Если этого не делать, инвестиций сегодня не будет.
Вы поймите, что такое кризис на Западе. Это означает, что тот объем продукции, который был произведен полгода тому назад, не будет продан полностью. Рынок затоварен. И продукция, которая лежит сегодня на складах, вообще, ничего не стоит. А уже пошел следующий производственный цикл, и Запад любой товар может продавать сюда теоретически по любой цене. Главное, чтобы окупались затраты на перевозку. А мы открыли границы, вступив в ВТО.

Вы считаете, что для России это минус?

- Большего идиотизма трудно себе представить. Ну, это уже наши «друзья» тут постарались, которым надо сбывать куда-то свой неликвид. Как мы будем из всего этого выкручиваться, мне пока не очень понятно. Единственный вариант – девальвация рубля. Но наш Центробанк ориентирован на экономические идеи Гайдара начала 90-х годов: чтобы пришли иностранные инвесторы, нужно, чтобы была низкая инфляция. Почему инвестор должен прийти, когда низкая инфляция, если его интересует только возврат денег? Непонятно. Да и как можно снизить инфляцию при росте цен у естественных монополий на 15% в год? Это можно сделать одним-единственным способом: снижая стоимость импорта. А Центробанк вместо того, чтобы ослаблять курс рубля его, наоборот, усиливает. В результате, импорт растет, отечественное производство подыхает, Центробанк радостно рапортует о том, что они снизили инфляцию. Кто-нибудь верит в то, что у нас реальная инфляция 6%? Что, не верите правительству? Как вам не стыдно!

Вы говорили, что вступление в ВТО – это глупость. А что делать? Не вступать в ВТО и развивать Таможенный союз?

- Мы вступили в ВТО, выйти из него нельзя, слишком дорого придется платить. Все эти проблемы решаются банально: когда Набиуллина станет председателем Центробанка, ее вызовет Путин и скажет. Рубль должен быть девальвирован на 20 процентов. Срок - два месяца. Набиуллина девальвирует рубль, после чего издержки от вступления в ВТО будут полностью компенсированы.

То есть, надо скупать доллары?

- Понимаете, с долларом тоже непонятно, что может случиться. Лучше покупать золото и платину, так как они упали в цене. Точнее, упали фьючерсы на золото, а само золото не подешевело. Здесь все очень интересно…

С импортозамещением – понятно, а возможности увеличивать экспорт с вступлением в ВТО у нас есть?

- Как только мы попытаемся выйти на их рынки, нам скажут : вы что, с ума сошли? Наши производители не могут сбыть свою продукцию, а вы еще со своим лезете? А ну-ка брысь отсюда! С экспортом будут очень серьезные проблемы. Запад сегодня падает и будет падать еще много лет. Мы можем влезть на чужие рынки только очень жестко. Могу привести пример. Почему Германия не дает распасться Евросоюзу? Потому что Евросоюз - это рынок сбыта немецкой продукции. Если вы будете конкурировать с немцами, в Евросоюз вас не пустят. Ни за что. Поэтому единственный способ для нас приобретать новые рынки – это расширять Таможенный союз. На нем мы будем доминировать, и в нем мы будем писать правила игры.

Представляет ли для нас угрозу развитие рынка сланцевого газа?

- Я не специалист по сланцевому газу. Но, мне кажется, для США это был тактический маневр. Принципиально это на рынок газа влиять не будет. В отличие от цен на сжиженный газ. При этом, очевидно, что «Газпром» вел совершенно неправильную политику: ему надо было расширять рынки, а он эти рынки сужал, одновременно повышая цены. В итоге, когда мировой рынок упал, в компании поняли, что цены все-таки придется снижать, но часть рынков уже потеряна. Это тот случай, когда люди оседлали благоприятную ситуацию, не подумав о том, что она рано или поздно закончится.

Хроническая болезнь роста

Стоит ли ждать чудес от Эльвиры Набиуллиной во главе Центробанка?

- Я ее знаю с 1994 года - мы работали в соседних комнатах. Она очень милая барышня, но никогда не совершала революций и никогда их совершать не будет. Не ее профиль. По этой причине ее и назначили. Были варианты: либо Улюкаев, либо Глазьев. Улюкаев – это человек, которому глубоко начхать на Путина. Его паханы сидят в Вашингтоне. И поэтому, если его назначить, то это назначить себе проблему. Глазьев – это революция, это радикальное изменение кредитно-денежной политики. Вся либеральная мафия встала на дыбы. Набиуллина, конечно, тоже либерал. Но она либерал очень послушный. Что ей начальство скажет, то она и будет делать. А назначена она была в ответ на два обещания – во-первых, что с нашими деньгами на Западе ничего не случится (правда, через неделю после этого случились события на Кипре и стало понятно, что, кто бы ни бы у нас ни стоял во главе Центробанка, отберут все равно все). Во-вторых, либералы обещали, что будет экономический рост, но и здесь наши «гаранты» нас кинули.

Тогда получается, наше правительство делает то, что нужно. Ставит на Центральный банк Набиуллину, которая через некоторое время обрушает курс рубля...

Понимаете, в чем дело. Одним обрушением курса рубля мы ничего сделать не сможем. Вспомните 1998 год. Тогда одновременно с дефолтом произошла резкая девальвация рубля. Собственно спад был месяца четыре. Буквально с 1999 года начался экономический рост. Почему он начался? Потому что в результате девальвации рубля в 3-4 раза заработали еще советские производственные цепочки – от сырья – к конечному потребителю. Они тогда были. Сегодня их нет. Полное отсутствие. Причем, всего. Нет заводов, нет технологий, нет людей.

Сегодня, чтобы восстановить производства, их нужно закупить, их нужно поставить и определиться, как мы будем вытеснять импортные товары. Это комплексная проблема, которую одним снижением курса рубля не решить.

Печальная картинка получается.

- А чего грустить-то? Я думаю, у всех были родственники, которые болели какими-то хроническими болезнями. Так вот, хронические болезни лекарствами не лечатся. Потому что организм на них просто не реагирует. Традиционный способ лечения хроников — это вызвать обострение. После чего можно лечить. Последние 10-12 лет у нас была хроническая болезнь, котрую невозможно было вылечить. Потому что люди, которые управляли нашей экономикой упивались экономическим ростом. И предлагали не будить лихо, пока оно тихо. Вот сейчас, когда начались реально очень тяжелые проблемы, этим людям придется уходить. Или, соответственно, загонять нашу страну в совсем уже такую спираль, которая закончится сменой политического режима.

Означает ли назначение на пост главы Центробанка Эльвиры Набиуллиной то, что Путин и его команда продолжают целенаправленную либеральную политику. Они так сильно связаны с Западом или же у них нет просто политической воли, чтобы направить экономику в другом направлении?

- Сегодняшние либералы в России не проводят либеральную экономическую политику. Не будем тыкать пальцем, но вот ваш губернатор позиционирует себя как либерала, и что? Прямо такой уж либерал?

Та часть элиты, которая себя называет либеральной, она отличается тем, что выбрала себе в качестве гаранта своего существования Запад. Эти люди в начале 90-х говорили, что, поскольку мы должны строить капитализм, мы должны это делать по лекалам Запада. По этой причине эти люди не могут не держать деньги на Западе.

Сегодня, когда там начались проблемы, этим либералам сказали: ребята, мы вас терпели-терпели, а теперь нам придется взять ваши деньги. А какие претензии? Вы считаете, что мы поступаем неправильно? Тогда докажите, что ваши деньги получены легальным путем. И на этом все заканчивается.

Почему тогда президенту не обновить команду, которая его подставляет?

- Нужно понимать, что политика – это искусство возможного. Я помню июнь 1998 года, когда Владимира Владимировича назначили первым зам. главы Администрации президента. Я встретил его в коридоре, на его лице была паника. Он человек сильный, и ему страшно не понравилось то, что им будут сейчас играть, а он даже не понимает, что ему делать в этой политической тусовке. Прошло какое-то время, он приспособился, выстроил некоторую систему, но в 2000-2008 годах он продолжал оставаться наемным менеджером, перед которым была поставлена некоторая задача. А именно – убрать внутриэлитные конфликты и выступить арбитром внутри элит. Он эту задачу решил. Правда, элите пришлось убрать трех человек, которые никак не хотели подчиняться правилам - Гусинского, Березовского и Ходорковского. Не Путин их убрал, их элита убрала.
Потом он радостный вышел на пенсию. Помните его знаменитые слова «Я работал как раб на галерах»? Я знаю Путина еще по тем временам, когда он не был президентом. Я вам могу с полной уверенностью сказать, что ему не нравится им быть. Он не является фанатом власти, в отличие от Медведева., который хоть и получал оргазм от сидения в президентском кресле, однако к работе оказался неспособен.

Вы можете спросить, почему он не уволит Медведева сейчас? Кого мы будем ставить на его место? Поставить можно кого угодно, а что они будут делать? У нас нет даже экономической программы.

Нужен маньяк

А какой тогда человек должен прийти на смену Владимиру Владимировичу?

- В ситуации, когда старый механизм больше не работает, нужны революционеры, потому что надо менять модель. Вот это самое слабое место. Потому что, вообще говоря, любой нормальный государственный деятель очень не любит революций. Если есть возможность их избежать, то он их пытается избежать.

А избежать их, получается, уже никак нельзя?

- Если смотреть правде в глаза, то нельзя. Еще в 18 веке Адам Смит обратил внимание на эффект, свойственный современной экономической модели. Он состоит в том, что ее развитие невозможно без расширения рынков. А расширение рынков возможно только в том случае, когда есть куда расширяться. Расширяться дальше некуда - система встала и развиваться дальше не будет. Нам нужна новая модель развития. А всего-то за последние 2000 лет в Европе она менялась два раза. С позднеантичной на феодальную и с феодальной на капиталистическую. Социалистическая революция 1917 года изменила социальную надстройку, но не изменила базовые механизмы экономического развития. Как был механизм научно-технического прогресса, так и остался. И в этой ситуации нам нужна такая революция. Понятно, что для радикального изменения модели нам нужен человек, условно говоря, масштаба Христа, Мартина Лютера или Ленина. Понятно, что такого человека по заказу взять невозможно, значит, мы должны ждать, когда он объявится. А пока такого человека нет, пока идей нет, мы будем идти в таком деградационном варианте. Тут, правда, есть одно тонкое дело: Россия-то может расти на фоне спада всего мира. Есть несколько стран в мире, которые могут расти на фоне спада во всем мире. Это Россия, Бразилия, может быть, Мексика, Индонезия. Потому что там большое количество довольно бедного населения. Но этим нужно заниматься и опять же менять либеральную модель экономики. Это невозможно.

А такие форсайт-конференции, как та, что проходит в Кирове, могут выработать новую модель развития?

- Посмотрим, как будут развиваться эти события, поскольку сегодня все попытки этих форсайтов - само слово-то такое, очень западное — лишь изредка дают какой-то результат. Грубо говоря, когда больше рекламные компании ничего не могут придумать для продвижения какой-то марки, объявляется общенародный конкурс. Вдруг найдется гениальный человек и что-нибудь придумает. Мы дадим ему 20 копеек, а сами заработаем миллиарды. Вот, мне кажется, что сейчас была сделана попытка выйти за рамки всяких закулисных организаций, типа «Комитета 200», Трехсторонней комиссии, Бильдербергского клуба, и предложить народу: ну уже все совсем плохо, так и быть, разрешим вам тоже на эту тему поговорить. Проблема в том, что все равно эта модель-то старая. А надо придумывать новое. Для того, чтобы придумать новое, нужен человек абсолютно нетрадиционного мышления. В некотором смысле маньяк.

Дайте нам, пожалуйста, примеры людей, которые в этом море ужаса могли бы быть положительными персонажами.

- В мировой истории их целая куча. Это, например, Сталин, который сумел выстроить некоторую альтернативную модель. Эта модель даже после его смерти должна была выиграть в 70-е годы. Второй человек, который совершил точно такую же революцию и пытался из капиталистической системы вернуть все назад - это Гитлер. Методы возврата у Гитлера были, конечно, абсолютно несовместимые со словом гуманизм, но идейно... Ну, например, вы знаете, что он запретил сетевые магазины в Германии. Потому что магазины должны быть маленькие и продавать продукцию окрестных фермеров. А сетевые магазины уничтожают фермерское хозяйство. К числу таких людей я отношу Мартина Лютера, который сказал: Мы верим в Бога, но сомневаемся в авторитете церкви как института. Предыдущая революция - это, безусловно, апостол Павел, который сказал: Нет ни эллина, ни иудея. И сделал тем самым Христа из еврейского проповедника основателем всемирной церкви. Вера в Христа важнее, чем национальность.

Михаил Леонидович, ваш приезд совпал с началом процесса по делу Алексея Навального. Насколько масштабной эта личность кажется вам? И насколько Навальный, говоря о намерении быть президентом, имеет шанс стать в перспективе лидером страны?

- Навальный - это проект. Когда вы видите проект, всегда надо задаваться вопросом, кто платит. Проект, я считаю, что американский, а платит, я думаю, Волошин.

Какая-то хитрая схема.

- Почему? Это же понятно. Волошин - это фигура, которая олицетворяет сегодня антипутинскую часть российской элиты. По этим вещам у меня 100-процентных доказательств нет. Поэтому считайте, что это мои экспертные оценки. Может быть, это и не так, но мне так кажется. А что касается Волошина, то это уже не экспертная оценка. Это один из таких отцов-основателей современной коррупционной модели. И по этой причине, соответственно, ничего хорошего я от него не жду.

А как тогда быть с основным лозунгом Навального “Мы поборем коррупцию”?

- Пчелы против меда. Конечно, у него (Александра Волошина — ред.) цель-то какая? Грубо говоря, если раньше все решали Таня-Валя (дочь Бориса Ельцина Татьяна Юмашева и ее муж, бывший руководителем аппарата президента Ельцина Валентин Юмашев — ред.) с Волошиным, теперь все решает Путин. Давайте теперь Путина скинем за коррупцию, и опять все будет решать Таня-Валя. Мне такой подход не нравится.

Подготовил Олег Прохоренко
oleg.prokh@gmail.com

Хазин Михаил Леонидович, российский экономист, руководитель компании экспертного консультирования «НЕОКОН».
Дата и место рождения: 5 мая 1962 г., Москва
Образование и карьера:
Окончил механико-математический факультет МГУ.
1984—1991 — научный сотрудник Академии Наук СССР.
1992 г. — начальник аналитического отдела ЭЛБИМ-банка.
1993—1994 — сотрудник Рабочего центра экономических реформ.
С 1994 года работал в министерстве экономики РФ, в 1995—1997 начальник департамента кредитной политики министерства экономики РФ.
1997 — июнь 1998 года — заместитель начальника экономического управления Президента России.
1998—2000 — частный консультант.
2000—2002 - работа в аудиторско-консультационной компании «Современные бизнес-технологии».
С конца 2002 года — президент компании экспертного консультирования «НЕОКОН».
В 1997—2001 годах, совместно с Олегом Григорьевым и Андреем Кобяковым разработал теорию современного экономического кризиса. Создатель и постоянный автор интернет-сайта Worldcrisis.ru, на котором размещаются обзоры состояния и прогнозы развития мировой экономики.

Вопросы Марселя Пруста

Любимая птица? Пеликан. Он очень большой и очень функциональный.

Любимые литературные персонажи? Есть книжки, которые очень полезны для современной жизни. Например, книга Лесли Уоллера “Банкир”. Пример очень хорошей американской литературы. Есть замечательная книжка “Похождения бравого солата Швейка”. Причем неважно, на каком месте ты ее открыл. Я ее всегда читал перед тем, как начать какие-нибудь войны.

Способность, которой вам хотелось бы обладать? В какой-то момент я понял, что усиление одних способностей - это ослабление других. А человеческие возможности небеспредельны. Поэтому есть лишь одно качество, которого у меня нет, но есть у моей жены и у моего папы. Это умение посмотреть на человека и сразу понять, что он из себя представляет. Я людям верю до тех пор, пока они не докажут противоположное.

Какую реформу вы цените наиболее высоко? Самыми выдающимися нашими реформаторами были Борис Годунов и Сталин. У них много чего получилось, причем с минимальными потерями среди людей. Я думаю, что Иван Грозный и Петр Первый при реализации своих реформ истребили народу сильно больше.

К каким порокам вы чувствуете наибольшее снисхождение? Тут я только могу привести замечательные слова Ларош Фуко: «Старики так любят давать добрые советы, потому что уже не могут показывать другим пример».