Леонид Рошаль
Победить Минздрав
Директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль намерен победить Минздравсоцразвития. Он убежден: если ведомству удастся протащить закон о здоровье в сегодняшнем виде, доля платной медицина в России возрастет. О том, куда движется отечественное здравоохранение, чего ждать потенциальным посетителям поликлиник и много ли готовить денег Леонид Рошаль рассказал газете «Бизнес Новости».
Без истерики
На фоне развернутых Марией Гайдар реформ здравоохранение давно стало предметом скандалов, митингов и политических спекуляций. Что на самом деле происходит, к чему ведут реформы, не вполне понятно даже тем, кто хочет разобраться. За разъяснениями мы обратились к доктору Рошалю, который в апреле 2011 года прославился на всю страну выступлением на Первом Всероссийском форуме медицинских работников. Критика Минздравсоцразвития, прозвучавшая из уст 78-летнего врача, легла на благодатную почву. Рошаля поддержало чуть ли не все медицинское сообщество, а премьер-министр Владимир Путин обещал «не торопиться» с принятием подготовленного министерством законопроекта «Об основах охраны здоровья граждан в России». Однако в первом чтении закон благополучно приняли, не дав толком высказаться ни одному «инакомыслящему» медику. На носу - второе чтение. Что изменилось?
Леонид Миайлович, что происходит с законопроектом сейчас? Прислушиваются ли к вам?
Закон претерпел огромную трансформацию с того момента, как был подготовлен Минздравсоцразвития и направлен в думу. Сейчас, в том числе по рекомендации Владимира Путина, к обсуждению законопроекта подключились медицинские организации. До этого нас к закону близко не подпускали. Огромную роль в проработке и дополнении закона сыграла Национальная медицинская палата, которую я представляю. Но давление Минздравсоцразвития очень велико, ведомство добивается скорейшего принятия закона во втором чтении.
Что принципиального в этом законопроекте? Расскажите вкратце для дилетантов. Почему столько споров?
В законе есть положительные, интересные вещи. И сейчас он в таком виде, в каком, по идее, должен был изначально выйти из Минздравсоцразвития. Но остался ряд не решенных вопросов. Самое главное - не четко прописано, за что гражданин должен будет платить, а за что нет. Далее, не ясен вопрос обеспечения полномочий, фактически ликвидируется муниципальное здравоохранение, не прописаны права и обязанности пациентов и врачей, вводится понятие «медицинской услуги», которое фактически приравнивает докторов к торговцам и открывает двери для преследования врачей. Продолжать можно долго. Не решен также вопрос о введении саморегулирования профессиональной медицинской деятельности. А сделать это в России просто необходимо, если мы хотим поднять качество оказания медицинской помощи.
Есть ли реальная почва для истерии по поводу перехода всей отечественной медицины на платные рельсы? Может, и правда пора уже идти учиться на врача?
Никакой истерии здесь не должно быть. Вы же видите, что реально сегодня оказание медпомощи становится все дороже и дороже. Мы считаем, нужно так писать законы, чтобы народ четко понимал, за что он должен платить, за что - нет. Сейчас в законе говорится, что за первичную медико-социальную помощь платить не нужно. Но никто же не понимает, что такое «первичная медико-социальная помощь». А надо написать такими словами, чтобы любая уборщица Марь Ивановна понимала, что за это она должна будет заплатить в больнице. Думаю, мы найдем такой способ.
А в чем опасность употребления термина «медицинские услуги». Вы говорите, что врачей приравнивают к торговцам...
Объясняю. Услуги - это действия, под которыми понимается финансовая составляющая. Но не каждая услуга имеет материальное выражение. Если мы приравниваем медпомощь к сумме услуг, которые имеют материальную составляющую, то создаем лазейку для ушлых юридических компаний. Они непременно начнут предъявлять обоснованные и необоснованные претензии врачам. Причем возмещение ущерба должно идти независимо от того, виноват врач или нет, так прописано в законе. Думаю, таким образом качество оказания медпомощи не повысить.
Стандарты без денег
А как повысить?
Я много раз приводил пример Европы. В Германии каждый доктор обязан быть членом Медицинской палаты, которая следит за качеством оказания медпомощи. Если ты не член палаты, то не имеешь права заниматься профессиональной деятельностью. Нарушаешь профессиональные нормы - тебя исключают из палаты. Такая же система во Франции, в Бельгии и других странах. Это более правильный и жесткий путь к наведению порядка. Кроме того, нужно обязательно вводить непрерывное профессиональное образование после окончания мединститута. У нас эта система практически не работает.
Еще не понятно, что с финансированием? Вы упомянули о не решенном вопросе обеспечения полномочий. В свою очередь директор Института экономики здравоохранения Университета Высшей школы экономики Лариса Попович утверждает: «предусмотренный законом минимальный стандарт услуг, которые должны предоставляться населению бесплатно, государство не собирается финансировать в полной мере». То есть на обеспечение этого стандарта просто не будет денег.
«Не собираются» - это не правильная формулировка. У государства нет возможности оплатить стандарты по полному тарифу. В противном случае, на здравоохранение нужно выделять в три раза больше денег. Мы не возражаем, конечно, если так будет, но это сегодня просто не реально.
То есть этот вопрос тоже пока не ясен. А можно ли вообще придумать такие стандарты, которые подойдут для любого региона?
Нет, конечно, стандарты не должны быть едиными для всей страны. Нужны многоуровневые стандарты, потому что в центральной районной больнице - одна ситуация, в областной - другая, у федерального учреждения совершенно иные возможности. К тому же стандартом мы не лечим. Это чисто экономическое понятие, регламентирующее, сколько денег мы должны получить за лечение конкретного больного. А лечим мы по протоколам, по методическим указаниям, которых еще практически нет.
Эксперименты на народе
По поводу закона о здоровье Олег Янушевич, ректор Московского государственного медико-стоматологического университета, недавно высказался так: «для того, чтобы сделать закон лучше, его нужно принять и начинать по нему работать, потому что невозможно знать, как поедет машина, пока вы ее не соберете». К таким мнениям как относитесь?
Очень негативно. Нельзя на народе ставить эксперименты. Наставились уже. До того, как вводить закон, можно же было опробовать прописанные в нем нововведения в одном или нескольких регионах. Ввели бы там одноканальное финансирование, новые формы обязательного страхования, автономные организации, посмотрели бы как работает, а уже потом транслировали на всю страну. В случае успеха, разумеется. Сейчас получается, что экспериментируют на народе. Отсюда и недовольство людей. Я вообще считаю, что протаскивать такие сырые законы, ссылаясь на то, что их потом жизнь исправит, - антиправительственная деятельность. Надо писать такие законы, чтобы править их не пришлось.
У нас пока все наоборот. Уже на 21 день после вступления в силу закона об обращении лекарственных средств в него внесли колоссальное количество поправок. Это наш национальный спорт - наступать на одни и те же грабли. История повторяется с законом о здоровье. К чему такая спешка?
Это не понятно никому.
Буквально недавно наткнулась на статью, где Татьяну Голикову обвиняют в лоббировании интересов дружественных компаний. Допустим, в перечень обязательных лекарств она, якобы, включает определенные препараты (причем не лучшего качества), производством которых занимаются то друзья, то родственники.
Я не заметил, чтобы Голикова продвигала в этом конкретном законе чьи-либо интересы.
Министр также утверждает, что без закона о здоровье не смогут нормально работать законы об обращении лекарственных средств и об обязательном медицинском страховании.
Это полная чепуха. Законы уже есть, они работают. А когда министр говорит, что без закона остановится модернизация здравоохранения, то и тут лукавит. Выделенные Путиным на эти цели 460 миллиардов уже практически распилены по регионам. Никакого отношения к закону о здоровье эти деньги не имеют.
Нашему региону досталось 3,4 млрд «модернизационных» рублей. Большая их часть - 1,8 миллиарда - пойдет на обновление материально-технической базы учреждений здравоохранения (всего отремонтируют 417 медицинских объектов), остальные деньги - на внедрение стандартов медицинской помощи и информатизацию здравоохранения. 3,4 млрд для региона - это много?
Это в любом случае колоссальные деньги. За это спасибо. Эти деньги не забирают, а дают. Но разрешить все вопросы здравоохранения целого региона такими средствами, разумеется, не получится.
Рубль вместо человека
Слышно ли что-то в медицинских кругах о реформе здравоохранения в нашем регионе?
Я лично о Кировской области ничего не знаю.
И о деятельности Марии Гайдар не слышали?
Честно говорю - нет.
С приходом нового губернатора под началом Марии Гайдар у нас начались масштабные реформы здравоохранения (сокращение койко-мест, закрытие в районах отделений больниц, а иногда и целых больниц, внедрение системы врачей общей практики, переход на одноканальное финансирование, на оплату за законченный случай), которые населением и врачами воспринимаются чуть ли не «в штыки». Во благо ли все это? В этом ли направлении надо двигаться?
Думаю, нет. Если во главу угла встанет рубль, ничего хорошего не выйдет. Когда ФАПы и сельские больницы закрываются из-за «нерентабельности», это страшно. «Рентабельность» - вообще жуткое слово для здравоохранения. Впереди должен стоять человек. И если мы что-то закрываем, то должны этого человека обеспечить нормальной медпомощью, чтобы ему не пришлось ехать к врачу в райцентр за 30-40 км. Надо спросить у народа Кировской области: довольны они здравоохранением в регионе или нет? Может, я не прав, и все довольны? И стало так хорошо-прехорошо, что просто какой-то коммунизм, и всем надо бежать в Кировскую область, потому что медпомощь здесь оказывают на высшем уровне?
Если верить тому же Минздравсоцразвития, то в 2010 году только 27% кировчан были удовлетворены качеством медпомощи. Этот показатель, по сравнению с 2009-м годом, увеличился почти на 3%, но по-прежнему остается одним из самых низких в России. Так что нет, не коммунизм. И недовольство колоссальное. Но что делать власти, с другой стороны, когда в населенном пункте, условно, 100 человек, действительно не рентабельно содержать там больницу.
Тогда надо создавать такие условия, чтобы скорая помощь приходила моментально.
Только иногда от населенного пункта, где есть захудалый ФАП, до ЦРБ - 80 км.
Я об этом и говорю. Так какое право вы имеете закрывать, например, ФАП? Пусть в этом населенном пункте хоть 20 человек останется. Они что, не люди?
А где брать деньги? Чтобы обеспечивать этих людей медпомощью?
Слушайте, даже 20 человек не должны быть забыты. Надо думать о том, чтобы создать для людей села условия, не худшие, чем для горожан. У вас тоже, наверное, есть ЦРБ, где одна машина скорой помощи. И когда машина уходит в один конец населенного пункта, на вызов в другой конец доехать уже не на чем.
Да, и причем износ этих машин - 100%, они буквально разваливаются. Пример Опаринского района: в 3-х из 12 ФАПов есть автотранспорт со 100% износом, до большинства поселков из ЦРБ можно добраться за 2 часа. Такая вот скорая помощь. Сейчас в регионе пытаются наладить систему врачей общей практики, но выпускники в село не едут, даже при гарантии выплат подъемных до 300 тыс. рублей...
Врач общей практики - это боле высокий уровень, чем фельдшер. Но организовать офис врача общей практики стоит гораздо дороже, чем ФАП. А самое главное, нельзя сначала разрушать старую систему, а потом строить новую. Образуется вакуум, и люди в это переходное время вообще не получают медицинскую помощь. У нас так часто происходит.
30% довольных
Может быть, это от того, что, как вы сказали на Российском медицинском форуме, «в Минздравсоцразвития нет ни одного нормального опытного организатора здравоохранения»? На ваш взгляд, люди без профильного медицинского образования (как, например, Мария Гайдар и Татьяна Голикова) могут управлять здравоохранением региона? Страны?
Я считаю, нет. Нам часто приводят в пример западные страны (Англию, Францию, Германию, Америку), где министерствами здравоохранения руководят не врачи, а юристы, политологи и прочие люди. Но в этих странах министерство не занимается профессиональными вопросами, ими занимаются медицинские структуры: в Германии называется – палата, во Франции и Бельгии – орден, в Англии и Америке - ассоциации. Государство не побоялось передать им вопросы, аналогичные нашим аттестациям, сертификации, разработке стандартов, протоколов, контроля над их исполнением, а также создание системы персонифицированной непрерывной последипломной подготовки, причем в некоторых странах – бесплатной. Министерства здравоохранения в этих странах осуществляют общее руководство, определяют политику государства в области здравоохранения, распределяют ресурсы, а потому возглавлять эти структуры может не обязательно врач. Вот когда в Кировской области будет создана мощная медицинская палата, которая будет отвечать за каждого доктора, защищая его и одновременно контролируя качество медицинской помощи, тогда руководителем департамента можно будет ставить человека с каким угодно образованием. Сегодняшняя же система навязана нам искусственно. И она не выполняет свои задачи. Только 30% населения довольны здравоохранением. Там, где саморегулирование профессиональной деятельности введено, довольных около 80%.
Россия к этому придет?
Это задача Национальной медицинской палаты. Но это борьба. Очень жесткая и тяжелая. Борьба с коварным противником. Минздравсоцразвития пытается создать административным путем свою, карманную организацию, противопоставленную медицинской палате. Туда войдут в основном «прихлебатели» Голиковой. Ей не важно, что Национальная медицинская палата уже сейчас объединяет 60 медицинских организаций по всей России, около 200 000 медработников.
В Кирове нет отделения палаты?
Нет, к сожалению.
Активистов не находится?
Да, надо найти людей. Я не знаю, может быть, в Кирове есть бывшее отделение Всероссийской медицинской ассоциации... Вы из Кирова? Вы чувствуете, что у вас есть медицинская палата, или ассоциация?
Нет. У меня вообще такое ощущение, что врачи сидят тихо, лишь бы их только не трогали. Они очень сложно выходят на контакт.
Так и есть. Врачи не обсуждают даже профессиональные вопросы, им не разрешают., они боятся говорить что-либо заведующему отделения, заведующий - главным врачам, главный врач - министру, губернатору и так далее. Все боятся. В таких условиях сегодня работает доктор. Это безобразие. Я об этом напрямую говорил Путину.
Фронт против Минздрава
Владимир Владимирович вообще поддерживает ваши инициативы или это только видимость?
Не думаю, что это видимость.
А вы не собираетесь пойти в политику? Вас все чаще и чаще можно видеть, слышать с экрана телевизора, по радио...
Нет, не собираюсь. Я отказался от участия в праймериз.
Зачем вам Народный Фронт?
Чтобы победить Минздравсоцразвития. Другого пути нет. Благодаря Народному фронту и участию в нем Национальной медицинской палаты, мы добились отмены утверждения проекта закона о здоровье во втором чтении. Теперь работаем над медицинским разделом программы Народного фронта.
Эксперты не выражают особого оптимизма по поводу второго чтения закона. Говорят, его все равно примут, развернуть эту машину в обратную сторону не удастся.
Я думаю, в таком виде закон не пройдет. Есть принципиальные вопросы, на которых мы будем настаивать. Ведь раньше обсуждение, например в Общественной палатеи в Думе, как проходило? У Министерства есть обойма из четырех-пяти послушных. Они выступали в Общественной палате и в Думе, как будто еще пять человек не могли найти... Ни одному врачу, который имеет иную точку зрения, в Думе просто не дали слова. Мы же хотим провести демократичные «круглые столы» совместно с Госдумой, дать слово всем инакомыслящим и прийти к правильным результатам. Мы разослали около двух тысяч писем врачам с проектом закона и замечаниями к нему, организовали практически народное обсуждение на сайте Национальной медицинской палаты, в «Живом журнале». Сейчас нам поступают предложения, мы их систематизируем и до конца месяца разошлем в думу, Министерство здравоохранения, правительство, президентскую администрацию и так далее. Как только мы придем к единому мнению по ключевым вопросам, будет ставиться вопрос о принятии закона во втором чтении.
А если закон примут в таком виде, что ждет страну?
Думаю, увеличение количества платных услуг.
Население к этому готово?
Конечно, нет. У нас 80% населения не может платить за здравоохранение.
И вы думаете, власти в предвыборный год допустят принятие закона, который приблизит медицину к платной?
Они должны разумно посмотреть на наши предложения. Правда, эти предложения потребуют финансовой поддержки. Например, последипломную подготовку врачей должен полностью оплачивать бюджет, как это и происходит в других странах (хотя в целом я западную систему здравоохранения не люблю). У врачей нет денег, чтобы ездить и повышать квалификацию. Кроме того, они загружены, как волы. В муниципальных больницах зарплата врача в пределах 8000 рублей, чтобы не помереть с голоду он вынужден дорабатывать десятью-двенадцатью дежурствами до 15-20 тыс. рублей. Где уж там повышать свою квалификацию. А делать это крайне необходимо. Хороший доктор в хлеву вылечит, а плохому и компьютерная томография не поможет. Нужно также ставить вопрос о бесплатном лекарственном обеспечении детей до 12 лет.
Но ведь на все ваши предложения вам обязательно ответят, что денег нет.
Я не знаю, что нам ответят. Мы все понимаем, что с деньгами все не очень хорошо. Но речь идет о рациональном использовании тех денег, которые имеются.
Досье:
Леонид Михайлович Рошаль, президент Национальной медицинской палаты, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии.
Почетные звания: «Детский доктор мира» (1996 г.), «Национальный герой», «Гордость России», «Европеец года», «Россиянин года», «Звезда Европы 2005», эксперт Всемирной организации здравоохранения. Награжден орденом «Мужества», орденом «За заслуги перед отечеством», медалью «Защитник свободной России».
Дата и место рождения: 27 апреля 1933 года, Ливны, Орловская область.
Образование: окончил 2-й МОЛГМИ им. Н. И. Пирогова по специальности «педиатрия». Доктор медицинских наук, профессор.
Карьера: после окончания ординатуры работал детским участковым врачом.
В 1961-1981 годах работал в Московском областном научно-исследовательском клиническом институте в отделении детской хирургии, организовал центр хирургии новорожденных Московской области. С 1981 года - заведующий отделением неотложной хирургии и травмы детского возраста НИИ педиатрии РАМН. С 2003 года по настоящее время - директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии департамента здравоохранения города Москвы.
В 1988 году Леонид Рошаль участвовал в спасении детей, пострадавших во время землетрясения в Армении. Помогал детям, пострадавшим во время революций в Румынии, войн в Югославии, Палестинской автономии, Чечне, между Арменией и Азербайджаном, а также во время землетрясений в России, Грузии, Японии, Алжире, Египте, Афганистане, Турции, Индии, Пакистане. Вел переговоры с террористами во время террористического акта на Дубровке (2002): благодаря участию Рошаля из здания Театрального центра были выведены восемь детей, а заложникам были переданы вода и медикаменты. Также вел переговоры с террористами во время террористического акта в Беслане (2004). Выступал против первой Чеченской войны и ареста Михаила Ходорковского.
Беседовала
Мария Петухова
petuhova.mv@gmail.com