Константин Сонин

У нас слишком много денег

Известный далеко за пределами России экономист Константин Сонин ошарашил нас своими взглядами на действительность: во-первых, он говорит об экспансии федеральных торговых сетей, как о благе. Во-вторых, считает, что придать соревновательности футболу можно с помощью экономического решения. И наконец, он научно доказал, что «Единая Россия» на парламентских выборах 2011 года по Москве присвоила себе 10 процентов чужих голосов. С них и начнем наш разговор.

10 процентов

Вы в соавторстве с несколькими учеными - Алексеем Захаровым, Рубеном Ениколоповым, Марией Петровой - исследовали результаты голосования на последних выборах в Госдуму и выяснили, что доля голосов за партию “Единая Россия” там, где присутствовали на участке наблюдатели, была в среднем ниже на 10,8%. Довольно точно выявив, таким образом, процент фальсификаций. Были ли к вам в связи с этим претензии и намеки, что не в ту сторону копаете?

- Начнем с того, что эти данные, полученные проектом “Гражданин наблюдатель”, были опубликованы через пару дней после выборов. Мы делаем при этом некоторые статистические процедуры, которые демонстрируют, что это не результат каких-то посторонних факторов, а это именно правильная и очень консервативная оценка размера фальсификации в Москве...

Это только столицы касается?

- Все, что мы делали, касается только столицы. Потому что вообще фальсификация - это довольно сложная вещь. Вот, люди, например, видели автобусы около избирательного участка, когда подвозили “карусельщиков”, и начинаются крики о фальсификациях. Это правильно. Но автобусами большой процент не сделаешь. Например, на мартовских выборах президента в Москве тоже, по всей видимости, были фальсификации. Но по моей оценке, это были 1-2%. Надо понимать, что то, что вы видите за окном, и реальное искажение волеизъявления избирателей - это не всегда одно и то же. Вот, в Москве на парламентских выборах - это было серьезное отклонение. И поэтому нельзя переносить те результаты, которые были в Москве, на другие регионы. Например, в тех регионах, где Единая Россия получила 29-31% голосов - Вологодская, Ярославская области - там, видимо, не было никаких фальсификаций. Не может же быть, чтобы там партия власти получила ноль.

А эти ваши данные - коль скоро они являются научными - можно использовать для обращения, например, в суды?

- Их можно, конечно, использовать. И все эти данные предъявлялись при обращении в суды, но суды отказали в удовлетворении этих исков. То есть, тут каждый человек решает для себя. Для меня эти данные кажутся, безусловно, убедительными. Для судьи они кажутся неубедительными. На мой взгляд, это говорит о несовершенстве судов. Но то, что я так думаю, ничего не меняет в нашей жизни.

Вы считаете, эти 10 процентов могли как-то изменить политическую ситуацию в стране?

- Судите сами, у «Единой России» должно было быть значительно меньше депутатов, чем оказалось в Госдуме. Это, на самом деле, проблема не только для тех, кто не голосовал за Единую Россию. Это проблема для всей страны. Потому что у нас парламент нерепрезентативный. Потому что в стране есть большие силы, которые в парламент вообще не попали - и из-за больших ограничений на регистрацию, и из-за того, что голоса посчитаны неправильно. И это, я бы сказал, фитиль под бомбой.

На днях прошло сообщение, что есть снова вариант вернуть смешанную систему выборов. Как вы относитесь к тому, чтобы снова появились депутаты-одномандатники?

- Я очень большой пропонент того, чтобы были одномандатники. Потому что, мне кажется, у каждого человека должен быть кто-то, кто перед ним отвечает за то, что происходит в стране. И депутат-одномандатник – это в точности такой человек.

А вообще, как вы считаете, в России нужны выборы? Потому что идея ограничения демократии в России сейчас довольно популярна.

- Я бы сказал, в России популярна практика ограничения демократии. А идея, мне кажется, менее популярна. У нас демократия больше ограничена, чем людям хочется. Так, к примеру, губернаторские выборы были отменены с 2004 года. И ни разу никакие опросы не говорили, что люди не хотят возвращения губернаторских выборов. То есть, люди хотят выбирать глав регионов. Причем чтобы была не какая-то фикция вокруг губернаторских выборов, а чтобы это были именно губернаторские выборы. И это неудивительно, потому что губернаторские выборы в России до 2004 года плохо ли хорошо ли, но работали.

Элвин Тофлер в своей работе «Метаморфозы власти» называет демократию угрозой 21 века. И предвещает, что при таком демократическом развитии состояние общества может характеризоваться как новое средневековье. Это касается и экономической мысли, и религиозных организаций. Вы согласны?

- Я не знаю, в каком контексте это писал Тофлер, но, мне кажется, тут нужно говорить осторожно. Потому что нет особых свидетельств, научных, во всяком случае, что демократия – это необходимое условие для экономического развития. В то же время, это совершенно точно, что демократия – это гораздо более устойчивый механизм к разного рода катаклизмам. В частности, если мы посмотрим на 20-й век, то все гуманитарные катастрофы, настоящий голод с гибелью людей, массовые репрессии – всегда связаны с диктатурой. При демократиях трагедий, вызванных демократическим устройством, очень мало. Их там, может быть, единицы против десятков. Мы можем разве что сказать про поражение Франции во второй мировой войне. Если бы там был более сильный лидер, может быть, не было бы такого трагического коллапса.

Вы говорите об устойчивости в кризисных ситуациях. Между тем, экономическое развитие в некоторых тоталитарных странах может все-таки идти быстрее.

- Не в тоталитарных, но в недемократических. Это хорошо установленный факт, что есть страны, которые долго, устойчиво и успешно развивались с минимальной демократией. То есть, во второй половине 20-го века было много случаев, когда при жестком авторитарном режиме в той или иной стране экономическое развитие шло довольно быстрыми темпами. Правда, в подавляющем большинстве случаев страна затем переходила к демократии. Если мы посмотрим на Тайвань, на Южную Корею – основные чудеса 20 века – это все-таки сейчас достаточно демократические страны.

Эти страны подходили к демократии гораздо более подготовленными экономически, чем, может быть, Советский Союз, в свое время?

- Особой зависимости нет. Знаете, какая из современных стран является крупнейшей демократей в мире? Это Индия – одна из самых быстрорастущих стран в последнее время. И это страна, в которой конкуренция на выборах на всех уровнях просто фантастическая. У них не так часто меняются премьер-министры, но на муниципальных выборах действующие лидеры чаще проигрывают, чем выигрывают. А это типичный признак высоко конкурентной системы. Я уже не говорю про то, что там во многих провинциях большинство местных лидеров – женщины. То есть, в Индии - полная демократия, хотя это очень бедная страна.

Жить будет

Вы достаточно подробно писали о ситуации, которая происходит в Евросоюзе. Последнее, что я видел, это статья по Латвии, которая также намерена войти в Еврозону. В связи с этим мне хотелось бы узнать ваше мнение относительно тезиса банкира Григория Гусельникова, предвещающего скорый крах Евро. Он обосновывал свою позицию на примере цен на бутылку пива в разных странах Евросоюза. Почти двукратная разница в ценниках на пиво между Германией и Грецией, по его мнению, просто разрывает саму систему еврозоны на отдельные государства. Вы согласны с этим и насколько?

- Про пиво, конечно, интересно почитать, но в вашем пересказе аргумент не выглядит убедительным. Потому что если вы посмотрите, сколько стоит бутылка «Кока Колы» в холле гостиницы и в киоске в 10 метрах от нее, разница может быть в четыре раза. Это не значит, что у вас гостиница собирается отделиться от киоска.

Естественно, пример с пивом приведен больше для наглядности. Но далее следует вывод о том, что кредиты не могут в рамках единого экономического пространства стоить по-разному. Скажем, в России – будь то Нижневартовск, Москва или Киров – проценты по кредитам одни и те же. А в Еврозоне в зависимости от страны кредитные проценты сильно разнятся.

- Ну, в отличие от России Еврозона не является единым государством. Если какой-то бизнесмен берет деньги в банке, то, возможно, банку не все равно, какому бизнесмену давать деньги. Потому одно дело, если при невозврате кредита банку придется обращаться в немецкий суд, и совсем другое - в греческий. И даже если они действуют по одним законам, то я подозреваю, что в греческом суде все будет сложнее. И, соответственно, банки будут давать деньги греческим предпринимателям под более высокую ставку процента.

По-вашему это не есть свидетельство того, что Еврозона находится в упадке?

- Нет. Кроме того, надо понимать, что Еврозона – не единое государство. Ей, возможно, стоит стать единым государством, чтобы сохраниться, но пока речи об этом не идет. Мне кажется, то, что мы наблюдаем сейчас – это большие издержки единой валюты. Грубо говоря, одной части Еврозоны нужно, чтобы было больше денег напечатано, а другим странам - меньше. И какой вариант ни выбери, будут пострадавшие. Это издержки, которые платят страны Еврозоны. Сейчас эти издержки несут в основном страны периферии, но, возможно, что Франции и Германии придется нести еще большие издержки для сохранения страны. В любом случае, пока желание европейских политиков, европейской политической элиты иметь единую протострану гораздо сильнее. И эти издержки, мне кажется, должны вырасти еще на порядок, чтобы встал вопрос о развале.

То есть, пока Германия готова платить за то, чтобы Греция и Испания оставались в составе Еврозоны…

- Это сложно. Мне кажется, ситуация примерно такая: германская элита готова платить, а германский избиратель – не очень готов. Идет постоянная игра: элита пытается убедить германского избирателя, что надо помочь странам периферии.

А вы вообще тоже ведь любите такие простые примеры – про футбол, например. На днях студентам на лекции по политэкономии объясняли, что при любой системе, в которой что-то перераспределяется в пользу кубка, футбольной команде может быть выгодно проиграть.

- Мы всего лишь говорим о том, что действующие правила, в частности, правила, которые действуют в России – допускают возникновение ситуации, когда команде выгоднее проиграть. Бывают и совершенно невероятные истории. Если помните, был такой знаменитый матч Барбадоса с Гренадой в 1994 году, когда сложилась ситуация – Гренаде, чтобы пройти дальше, нужно было забить гол в любые ворота. Соответственно, Барбадосу пришлось разделить свою команду и защищать и те, и другие ворота. Потому что организаторы турнира, когда писали правила, не подумали о таком исходе событий. При нынешнем правиле распределения путевок в России тоже может сложиться такая ситуация, что команде будет выгодно проиграть. И методы современной экономической теории позволяют обсуждать такие ситуации, находить выход из ситуации. У нас есть несложное решение, как разрешить эту проблему. Это пример микроэкономического анализа. Можно поменять пункт правил, и проблема исчезнет.

Еще что касается правил, Госдума в настоящее время рассматривает законопроект о «резиновых квартирах», уже вызвавший бурную дискуссию в обществе. На ваш взгляд, этот закон по ограничению мобильности людей, если он будет принят, способен серьезно повлиять на экономику?

- Я не понимаю этот закон про резиновость квартир. Я абсолютно не юрист, я – экономист, но не понимаю, как это может быть законно и конституционно. Поэтому, если дума примет такой закон, он будет незаконным. Последнее время Госдума, очевидно, специализируется на принятии законов, которые никто не собирается выполнять. Качество работы парламента упало до такого уровня, что они просто штампуют законы, не глядя на то, как это сопоставляется с Конституцией, международными обязательствами России.

Тогда так задам вопрос: действительно ли экономика России сегодня недееспособна без мигрантов, по которым этот закон, в том числе, ударит?

- Это сложный вопрос. С одной стороны – что значит, недееспособна? Мы переживем без мигрантов, я уверен. В то же время видно, что в России на любом уровне – и на уровне самых высококвалифицированных специалистов, и на уровне сотрудников средней квалификации, и низкой квалификации – везде огромный дефицит рабочей силы. Это значит, что экономика развивается неоптимально. Что те люди, которые работают, получают слишком много, а бизнесмены вынуждены переплачивать вместо того, чтобы инвестировать больше, производить больше добавленной стоимости, чем сейчас. Нужно помнить, что когда появляются мигранты, то у этого есть два последствия для жителей России. Первое –  у жителя становится больше конкуренции за работу, соответственно, зарплата становится чуть меньше, шанс потерять работу – чуть больше. С другой стороны, не нужно забывать, что в этом случае он платит чуть меньше в магазине. Очень трудно рассчитать, каковы будут последствия для человека. Но, по всей видимости, потери людей из-за высоких цен будут выше, чем если мы разрешим мигрантов и получим соответствующие потери в зарплате.

Я много раз слышал тезис о том, что у нас очень низкая производительность труда и что мы получаем очень большие деньги за меньший объем работы, чем, например, в Европе. Но я категорически не согласен, что наши сограждане работают меньше. А сравнивать с мигрантами, на мой взгляд, некорректно, потому что уровень доходов у них на родине – если это Средняя Азия – гораздо ниже. И они за ту же работу здесь получат деньги, на которые могут там содержать семью.

- Я уверен, что если сегодня прийти в кировскую гостиницу, вы увидите, как много людей ей управляют. В Америке в отеле такого же класса будет гораздо меньше людей. Например, там не будет в холле сидеть охранников. Потому что охраной занимается полиция. У нас в любом супермаркете, ресторане, магазине сидят охранники. Это живой пример низкой производительности труда. Полиция работает плохо, поэтому нужно нанимать охранников, поэтому для фирм это большие издержки, а для людей – более высокие цены. Так что низкая производительность труда – это не абстрактный экономический термин.

Герман Стерлигов, например, предлагал решить вопрос с малой численностью россиян довольно экстремальным способом: переселить все население России в европейскую часть, жить компактно, а Сибирь и Дальний Восток продать странам с высокой производительностью труда.

- Продадим и что? У нас и так слишком много денег.

Положим их в банк и будем жить на проценты.

- Если мы эти деньги положим в банк, то, я думаю, мы на Олимпиаду в Сочи потратим уже не 50, а 150 млрд рублей.

То есть, в России стоимость объектов зависит от того, сколько у нас денег?

- Конечно, это основная проблема, что у нас стоимость огромного количества вещей зависит от количества денег, которые мы готовы на это потратить.

Заряд оптимизма

В преддверии вашего приезда кировские СМИ многозначительно добавляли к числу титулов и регалий: автор концепции развития Кировской области. Это знаете ли, завораживает. Вот вы сейчас головой потряхиваете...

- Это какое-то недоразумение. Я не автор концепции развития Кировской области. И мне бы не хотелось, чтобы мое имя приписывалось чему-то, пусть даже очень хорошему, в чем я не участвовал.

Ну, хотя бы с нашим губернатором-то вы знакомы?

- Я знаком с вашим губернатором еще с тех пор, как он был одним из лидеров СПС и, мне кажется, что Никита Белых в тот момент был одним из самых перспективных российских лидеров, а сейчас он является одним из самых перспективных зрелых российских лидеров. Мне кажется, Кировская область его должна была многому научить за эти годы.

Вы считаете, за четыре губернаторских года возможно что-то существенно изменить в экономике, в социальной сфере?

- В чем я уверен, так это в том, что Никита Белых радикально изменил отношение к Кировской области. Потому что теперь в Москве Кировская область — это не депрессивный провинциальный регион, а это регион, в котором что-то делается. Причем удивительно, насколько ему удалось создать позитивный образ.

Именно позитивный образ? На мой взгляд, мы звучим чаще в негативном контексте.

- Даже когда в феврале был этот скандал, связанный с Никитой Белых по истории, связанной с Алексеем Навальным, это не негатив про Кировскую область. Все понимают, что это какая-то федеральная разборка. Мне кажется даже, что теперь у Никиты Юрьевича и у кировчан возникнет проблема, что люди будут приезжать сюда и ожидать, я не знаю, какой-то столицы этой части России. Если вы посмотрите, например, его Живой Журнал, он выдержан в исключительно позитивном духе. Он свой этот образ строил по кирпичику. Я не знаю, что он сделал в Кировской области. Это вообще трудно узнать, тем более, он был губернатором в течение четырех самых тяжелых лет за последнее десятилетие. Но как представитель Кировской области, мне кажется, он выполнил свою задачу на 200%.

Мы как-то беседовали с Никитой Белых на тему инвестиций. И он сказал, что наиболее выгодны для региона инвестиции не в производственный сектор экономики, а в сектор сервиса. Потому что современное производство не требует большого числа рабочих мест, а в сервисе, торговле, общепите – без людей никак. В результате этот сектор дает больше рабочих мест и, соответственно, больше налогов. Но с другой стороны, промышленный потенциал области уменьшается.

- Промышленный потенциал области ведь может уменьшаться не только потому, что в области что-то делается неправильно. А из-за изменения структуры потребления и экономической конъюнктуры. Не нужно больше так много промышленной продукции. Во всем мире идет перераспределение экономики в сторону услуг. И в России оно тоже произошло в последние годы. Поэтому если говорят, что у нас погибла промышленность, то это часть общего тренда.

Но дело-то в том, что во всем мире у стран есть специализация (кроме Китая, который специализируется на всем), а у России пока такой узкой специализации нет. Это было вызвано железным занавесом, мы пытались сами производить и самолеты, и автомобили, и шить одежду, и развивать сельское хозяйство в зоне рискованного земледелия… А потом вдруг границы открылись и оказалось, что вся наша промышленность неконкурентоспособна.

- Что значит вся? Помните, на какие вещи полностью в момент реформ исчезла тарифная защита? На импорт продовольствия. Потому что в 1992 году была нехватка продуктов. Может быть, кто-то бы это назвал даже голодом. Соответственно, было принято политическое решение на отмену заградительных пошлин на продовольствие. Конечно, это огромный удар по местной промышленности. Но вот она-то как раз, эта наименее защищенная промышленность, перестроилась быстрее всего. И к началу 2000-х когда снова начался рост, бурное развитие получили все наши мясоперерабатывающие, молочные, сокопроизводящие заводы. Они перестроились, купили новое оборудование и стали хорошо жить. Тот факт, что у них не было никакой защиты, не помешал им пройти через болезненную реструктуризацию. Таким образом, если бы в 1992 году «АвтоВАЗу» не дали преференции, может быть, они бы уже давно выпускали качественную продукцию.

Или закрылись, не выдержав конкуренции?

- Так тоже бывает. Что-то закрывается, не выдержав конкуренции. Тот же «АвтоВАЗ», например, героически борется. И сейчас там уже не так плохо, как два десятилетия назад.

К тому же он сейчас уже не «АвтоВАЗ», а Renault-Nissan.

- Пока есть тариф на подержанные иномарки, это значит, что граждане продолжают субсидировать Автоваз. Так что хотя это уже и Renault-Nissan, но субсидируем-то его все равно мы. А в Калужской области, где вообще ничего не было, за это время появилось 12 новых заводов. Но там и губернатор – я как-то с ним разговаривал об этом – он такой, я бы сказал, совершенно советский хозяйственник. Хотя то, что он делает – это страшно прорыночно. Он такой рыночный фундаменталист. Я его спрашиваю: «Почему вы привлекли столько инвесторов, столько заводов новых построено?» Он говорит: «Но у нас же нет нефти. Что я мог еще делать?» Это к тому, что, мы говорим, что где-то у нас промышленность упала, а Калужская область становится промышленным регионом.

При этом нужно понимать, что задача губернатора любого региона – это не выбирать какую-то промышленность для данного региона. Его дело стараться создавать для бизнеса два основных условия. Чтобы у предпринимателей не отнимали то, что сделано, чтобы обстоятельства не могли быстро меняться. И еще чтобы был какой-то оптимизм. Я не знаю про качество работы полиции, судов и прочего у вас, но насчет оптимизма, мне кажется, Никита Белых большую работу проделал.

Не все так оптимистично. Например, до прихода Никиты Белых Киров был закрыт для федеральных торговых сетей. За последние четыре года сюда зашли и Metro, и Магнит, и Х5. И ситуация для многих местных товаропроизводителей сейчас коллапсовая. Федералы берут местную продукцию неохотно, постепенно перекупая местных ритейлеров, занимая их торговые площади. Есть определенный пессимизм, и люди не знают, как с этим бороться.

- Постойте. В экономике все-таки есть некие самоподдерживающиеся механизмы. В том смысле, что регион не может тратить больше, чем зарабатывает. Поэтому если вы ничего не будете производить, то к вам ничего и не будут возить. Иначе на какие деньги люди будут это покупать? Но мне кажется, что хотя приход крупных ритейлеров – это всегда болезненный процесс, но все-таки он снижает цены. В тот момент, когда снижаются цены, у всех людей становится немного больше денег.

Это применимо к потребителю, но не к товаропроизводителю.

- У нас просто такой дискурс, чтобы все время думать о производителе. Причина по которой всегда разговоров больше про производителя, очевидна. Потому что производитель от тарифной защиты выигрывает гораздо больше, чем теряет покупатель. Соответственно, когда тарифы снижаются, то производитель гораздо громче слышен.

У него больше возможностей для защиты интересов.

- Не только возможностей. Каждый покупатель – это же совсем чуть-чуть всегда. А для производителя это может быть очень важно. Но когда цены ниже, это значит, что у всех жителей немножко больше денег. Значит, они тратят больше денег на все остальное – на поход в театр, на другие покупки, на ужин в кафе. Сам факт, что цены на что-то стали ниже – это стимул к развитию города и области. Это всегда болезненный процесс. Но это неплохо, в принципе.

Вас как-то спросили о второй волне кризиса, и вы сказали, что Россия скорее войдет в стадию стагнации, которую пережила в свое время Аргентина, став из развитой страны страной третьего мира. Это для нас сейчас реальная перспектива?

- Если мы и дальше будем расти по 3 процента в год, а Европа будет расти по полпроцента, то мы ее догоним только через 50-70 лет. А нам нужно расти быстрее.

Что-то может изменить эту ситуацию?

- Мне кажется, например, что, если в России появится новый лидер, то он появится на волне борьбы с коррупцией. И если действительно удастся снизить уровень коррупции до приемлемых пределов, то темпы роста экономики будут намного выше.

То есть, Навальный не зря это знамя поднял?

- Мне кажется, что у Навального не такие уж маленькие шансы стать нашим лидером.

Беседовали Олег Прохоренко (oleg.prokh@gmail.com), Светлана Занько

Досье:
Константин Исаакович Сонин, российский экономист, профессор, проректор Российской экономической школы.

Дата и место рождения: 22 февраля 1972 года, г. Москва

Образование и карьера:
в 1995 году закончил механико-математический факультет МГУ;
в 1998 году получил степень кандидата физико-математических наук;
с 2001 года является доцентом, а с января 2009 года — полным постоянным профессором Российской экономической школы (РЭШ).
с 2001 года Константин Сонин работает в ЦЭФИР;
в 2000−01 учебном году был Post-doctoral Fellow в Гарварде, в 2004−05 — приглашённым членом в Institute for Advanced Study в Принстоне, в 2009−10 — приглашённым профессором менеджмента в Kellogg School of Management, Северо-западный университет (Иллинойс, США).

Опросник Марселя Пруста:
Качества, которые Вы больше всего цените в мужчине? - Способность внятно объяснить свои мысли.
Качества, которые Вы больше всего цените в женщине? - Способность внятно объяснить свои мысли.
Что является Вашим главным недостатком? - Стремление быть всем бочкам затычкой.
Какова Ваша мечта о счастье? - У меня все в порядке.
Что Вы считаете самым большим несчастьем? - Неприятности с близкими.