Владимир Познер
«Я уже достаточно наврал»
Владимир Познер — француз, в подростковом возрасте выучивший русский язык, сумел добиться особого положения в российской тележурналистике. Ему практически единственному позволено говорить о цензуре на «Первом канале». И он говорит. И вообще многое себе позволяет. Будучи убежденным атеистом, он, например, недавно заявил, что принятие православия стало трагедией для России. Был скандал. «Я не боюсь делать такие заявления, потому что с людьми надо быть правдивым. Я был пропагандистом и уже достаточно наврал», - объяснил он в интервью газете «Бизнес новости». А также рассказал, чего боится российская власть, к чему приведет «запущенность» национального вопроса и когда Россия все-таки «воспрянет ото сна».
Сказки о дружбе народов
Если не знать жизненного пути Владимира Познера, совершенно невозможно поверить, что этот «человек из телевизора», мастер слова и один из лучших российских журналистов, до 15 лет не мог сказать по русски ни одной фразы. Родным языком мальчика Владимира, сына еврейского эмигранта из России, был французский. Уже став совершеннолетним, Владимир Познер впервые оказался в СССР. Сегодня, имея гражданство трех стран — России, Франции и США — Познер живет и работает в России, однако с трудом может определить собственную национальность. С национального вопроса и начинаем беседу.
Несколько месяцев назад в маленьком поселке Демьяново в массовой потасовке «сошлись» местные жители и дагестанцы. А недавно в Кирове нерусский мальчик стал фигурантом ДТП и теперь за его голову (а также за головы других «зверьков») в интернете предлагают деньги. И это в спокойной Кировской области. Не кажется ли вам, что национальный вопрос в стране усугубляется?
- Это действительно так, и это не случайно. До революции 1917 года Россия была разделена на губернии не по национальному признаку. Не было никакой грузинской, или узбекской губернии, были, скажем, Саратовская или Вятская губернии — по месту главного города. С приходом к власти большевиков и, в частности, Владимира Ильича Ленина, который называл царскую Россию «тюрьмой народов» (и действительно, главным народом был русский), возникла идея вернуть национальным меньшинствам чувство гордости, свободы, самоуважения и прочее, и прочее. Этот посыл стал главным при создании Советского Союза. После смерти Ленина национальным вопросам занялся Сталин. Именно он был инициатором разделения страны на республики по национальному признаку. Появился пятый пункт в паспорте — национальность. Так возбуждалось ощущение своей национальной принадлежности. И на вопрос «ты кто?» люди не отвечали «я советский», они говорили «я татарин» или «я грузин». Спросите темнокожего француза с острова Святой Мартиники кто он, и он скажет: «я француз», потому что у него паспорт французский. В России же гражданство ничего не значит, а вот ощущение важности своей национальности в людях укоренилось.
Это плохо?
Это сыграло дурную шутку со всеми. Сегодня национальной политики в России нет, поэтому разделение страны по национальному признаку усугубляется. Это крайне опасно и может привести к разрыву. Я точно знаю, что в Татарстане многие на вопрос «если бы вы могли выйти из состава России, вы бы вышли?» ответили бы «да». Они ответили бы как татары, а не как россияне. Вот проблема. Изначально мы (тут можно подставить любую национальность) считаем, что мы лучше, и, в общем, других не любим. И все сказки о том, что в Советском Союзе была дружба народов — это сказки. Никакой дружбы не было, все друг друга называли «черножопыми», «москалями», «хохлами»... Никто никого особенно не любил. И это продолжает усугубляться...
Я не русский, я француз
Муфтий Вятский в интервью нашей газете высказал такую мысль: нет никакого смысла насаживать в многонациональной и многоконфессиональной России общую национальную идею. Невозможно всех объединить общей идеологией.
- Возможно. В свое время, в 1920-х - начале 1930-х годов, когда люди еще верили в то, что они построят социализм, новое общество, подавляющее большинство готово было пожертвовать многим ради этого. И жертвовали, жили в ужасных условиях, но верили, что дети будут жить по-другому. Это была национальная идея. Защита страны от захватчиков во время войны — это тоже национальная идея. А вот специально придумать национальную идею невозможно. Это даже смешно. Разве что Михаилу Михаиловичу Жванецкому (я его очень люблю и имею честь дружить с ним) удалось предложить очень хорошую национальную идею: чтоб все вкусно обедали. (Ред. - Познер смеется от души, но уже через пару секунд вновь становится чрезвычайно серьезен) И, кстати, почему сейчас государство так, я бы сказал, в засос целуется с Русской православной церковью? Потому что власть предполагает, что именно религия, православие и есть то самое, что объединит всех. Это и будет объединяющая национальная идея. Конечно, из этого ничего не получится.
Почему вы так в этом уверены?
- Это совершенно очевидно. Во-первых, далеко не все россияне православные. Во-вторых, поведение иерархов вызывает большие вопросы. Многие из них не выглядят людьми, живущими скромно и по-спартански. Зачастую они толстые, упитанные....
На хороших машинах...
- … На машинах иностранных, да. Какой там... Черт, люди же не идиоты!
И все же православных — большинство, то есть ставка весьма разумно сделана на массовость.
- По данным опросов, 70% россиян говорят, что они православные, из них 5% ходят в церковь, а библию многие вообще никогда в жизни не читали. Но так да, они очень сильно православные, конечно.
Вы — атеист. Здесь все понятно. А по национальности все же кто? Я читала, что вы не чувствуете себя русским.
- Нет, не чувствую. Я вообще плохо понимаю, что такое национальность. Я по образованию физиолог человека, и могу сказать ответственно, что по крови невозможно определить национальность. Ну вот не-воз-мож-но! Что касается чувств, то я себя чувствую в какой-то степени американцем, но более всего французом. Я больше всего люблю быть во Франции. Мне там уютно. Мне нравится как люди ходят, как они общаются, что и как они едят. Это все мелочи, но это все мое. Когда я говорю, что я в некоторой степени чувствую себя американцем, то это относится только к Нью-Йорку. Это мой город и мои люди. Я понимаю их юмор, а это очень важно. Вообще все это не поддается объяснению. Я могу только рассказать о своих ощущениях в той или иной стране. Это как музыка... от этой музыки я могу плакать и радоваться, другая мне тоже нравится, но она меня не так задевает.
Россия вас не так задевает?
- Нет. Это не плохо и не хорошо.
Клятва о вольности
Вы не боитесь публично делать такие заявления? Вас смотрят на «народном» первом канале, и люди, услышав, что Россия вам, оказывается, не очень-то и родная, запросто могут возмутиться и озлобиться... Мол, ну и ехал бы в свою Америку.
- Я считаю, что с людьми надо быть правдивым. Это не значит, что надо все рассказывать. Но если возникает вопрос, то надо отвечать правду. Люди ценят правду, а когда поймут, что ты солгал, будет гораздо хуже. Поэтому нет, я не боюсь.
И никогда не лжете?
- Нет, конечно.
Даже по мелочам?
- В эфире — нет. Может быть, в частной жизни могу что-то… но в эфире, я считаю, это невозможно. На то есть причины. Я долго лгал, потому что был пропагандистом. Я пропагандировал советский образ жизни, в который я очень сильно верил. И продолжал пропагандировать даже когда стал понимать, что моя вера несколько ошибочна.
Это в какой момент случилось?
- Это накапливалось. Происходили разные вещи. Предположим, венгерские события 1956 года, когда мы ввели танки в Венгрию и кровью потопили восстание против советской власти. Или процессы над диссидентами, над Синявским и Даниэлем. Ну и, конечно, 1968 год — Чехословакия. Это был тяжелейший удар для меня. Разумеется, когда ты что-то хочешь защитить, находишь способы оправдать это. Когда любишь ребенка, и он бог знает что сделает, ты же все равно постараешься найти объяснение его поступку. Так и я находил объяснения... Но все-таки наступил такой момент, когда я понял, что больше так невозможно. Я вышел из партии. И поклялся себе, что больше никогда не буду служить никакому государству, никогда не стану членом никакой партии, и вообще не буду служить. Я буду вольным художником. И, к счастью, удалось. Может быть, память о том, что на мне лежит тяжелый грех (не в религиозном, а в человеческом смысле), позволяет никогда не врать. Я уже достаточно наврал.
А как вообще можно в журналистике не служить? Все равно все каналы, газеты от кого-то зависят — от рекламодателей, от государства, от прихоти конкретного инвестора или от всего этого вместе взятого.
- Конечно, это так. Я зависим в том плане, что «Первый канал» может мне сказать: мы не хотим больше программу «Познер». Ну и все. И тогда я там не буду работать. Но я не стану делать специально то, что мне не хочется делать, только чтобы остаться на первом канале.
Владимир Познер не раз уже отвечал на вопросы о цензуре на «первом». Отвечал примерно следующее (цитата из интервью Агентству политических новостей-Нижний Новгород): «Вы знаете, я не могу пригласить ряд людей к себе в программу. Мы делаем программу «Познер» и продаем ее Первому каналу. И вот перед тем, как выпустить программу в эфир, я встретился с Константином Эрнстом и сказал: «Давайте договоримся, так сказать, на берегу: ...может быть, существуют люди, которых вы не хотите видеть в эфире?» ... Через неделю мне представили список — пять человек». В интервью Софико Шеварнадзе Познер рассказал и еще более интересную историю: «Когда полтора года назад Владимир Путин был председателем правительства и приходил на Первый канал, я спросил, возражает ли он против того, чтобы представители так называемой несистемной оппозиции появились в эфире. Он ответил, что нет, не против. Но в эфире эти люди так и не появились. Идет своего рода игра. Путин прекрасно знает, что он может сказать одно, а потом господин Громов (Алексей Громов — зам. главы администрации президента) или господин Сурков позвонят Константину Львовичу — и он не разрешит... Я могу сто раз позвать этих людей (Ред. - представителей несистемной оппозиции) на канал «Дождь», который смотрят три с половиной человека. Ну и? Что дальше? Поэтому я иду на этот конкретный компромисс».
- Но в целом я делаю на «Первом» то, что хочу. Хотя, конечно, у меня несколько особое положение, и я многое могу себе позволить, - говорит Познер. - Я все-таки за довольно долгую жизнь себя обеспечил и не окажусь на паперти, прося милостыню, если у меня не будет работы. Это дает мне чувство гораздо большей независимости, чем если бы мне было столько лет, сколько вам, и если бы я был женат, и у меня бы был ребенок.
И как бы вы поступили в такой ситуации, когда вам 25, у вас жена и ребенок, и вы рискуете потерять работу и пустить всех по миру, если скажете правду?
- «Бы» здесь не имеет право существовать. Это все равно, что спросить человека — ты бы выдержал пытки? Не узнаешь, пока тебя не будут пытать. Поэтому я не могу ответить вам на этот вопрос. Но это очень тяжелая ситуация. Главное, чтобы у человека была внутренняя свобода. Вот тот же Пушкин — ярчайший пример внутренне совершенно свободного человека в обстоятельствах категорически несвободных. Он должен был служить, и он служил. Но как служил? Его послали, например, написать отчет по поводу саранчи, и он написал так: «саранча летела-летела и села, все съела и вновь улетела. Пушкин». Конечно, был дикий скандал. И, конечно, Пушкиных больше нет. Один такой.
По воле случая, мы разговариваем с Познером в пушкинском Болдино. В паре сотен метров от нас — та самая усадьба, где Пушкин сотворил «Повести Белкина», «Маленькие трагедии», последние главы романа «Евгений Онегин», «Медного всадника», несколько стихотворений и сказок, закончил «Историю Пугачева». К Пушкину Познер питает особенную любовь. В интервью журналу «Лица» в 1999 году он назвал Александра Сергеевича в числе тех персонажей всех времен и народов, у кого он хотел бы взять интервью. «Убежден, что получил бы несравнимое наслаждение от общения с ним», - заявил Владимир Познер. Вторым он назвал художника и изобретателя Леонардо да Винчи. «И кто такая Джоконда? Его любовь? Дорого дал бы, чтобы взять у него интервью. Дорого...» - прокомментировал Познер. С кандидатурой третьего персонажа Познер тогда не определился.
- Ни от кого нельзя требовать героизма, каждый сам должен решить, как поступить, - продолжает Познер, перемещаясь из пушкинских времен в век сегодняшний. - Но, поверьте мне, всегда при желании можно достойно жить.
Новые герои России
Многие восторженно, как проявление героизма, восприняли поступок Леонида Парфенова, когда он высказался о российском телевидении.
- Это когда ему вручили премию Влада Листьева? Ну и в чем тут героизм? У меня с Леонидом Парфеновым очень хорошие отношения. И я подписываюсь под всем, что Парфенов сказал тогда. Я только считаю, что было не место и не время. Люди, которые собрались его поздравить, не виноваты, что телевидение такое. Они вручили ему премию, а он, простите за грубость, обосрал всех, кто сидел в зале. Если бы Парфенов получал орден в Кремле, и там сказал бы все это, было бы совсем другое дело. Только я не знаю, сказал бы он? Здесь же было никакое не геройство, уверяю вас. Геройство — это когда тебе что-то действительно угрожает и ты все равно поступаешь так, как считаешь нужным. В советское время тебя бы могли посадить, или, не дай бог, расстрелять. А сегодня ты можешь говорить все, что вздумается, и про телевидение, и про Путина. Ничего с тобой не будет.
А участие Леонида Парфенова в протестах вы как оцениваете? Допустим, он снимается в видеороликах...
- Хочет? Пусть делает. Кто будет показывать, правда, эти видеоролики, не совсем понятно. Не Первый же канал. Интернет? Ну и что? Знаете, есть такое выражение у англичан: «проповедовать перед верующими». В интернете его аудитория, которая с ним согласна. Но важно-то повлиять на других, чтобы они задумались. Хотя я ни в коем случае не против того, что сейчас делает Парфенов. А вот когда Леня вместе с Собчак вручают приз за лучший арт-проект года Pussy Riot, я начинаю задумываться. Я категорически противник того, что сделали с девушками. Безобразие страшное. Их неправильно осудили, это бесспорно. Но то, что они в церкви сотворили — это арт-проект? Более того, это лучший арт-проект года в России?! Ну Леня, что ты делаешь... зачем ты вручаешь эту штуку?
А как надо было по совести поступить с Pussy Riot?
- Это очень просто. Это хулиганство? Значит надо было дать им 15 суток. Все. А если бы я был Кириллом, я бы сказал: «Отпустите их на все четыре стороны, пускай идут с миром и живут со своим позором». А из из Pussy Riot сделали героев. Мало того, Йоко Оно (Ред. - вдова Джона Леннона) объявила о вручении им приза имени Леннона. Бедный Леннон, наверное, вращался в могиле в это время... Группа депутатов в Европарламенте предлагала дать им премию Сахарова. Ну, ребята, вы соображаете вообще, кто получал премию Сахарова? Нельсон Мандела (Ред. - первый чернокожий президент ЮАР) получал. А Pussy Riot- это что? И когда девушки выйдут из тюрьмы, им будут предлагать миллионные контракты с поездками по всему миру. Вот что с ними сделали на самом деле. Это удивительно.
Они боятся
Владимир Владимирович, я сегодня перечитывала вашу биографию. С трудом верится, что столько всего могло уместиться в одной жизни. Странно, что вам еще в этой стране что-то еще удивляет?
– Меня не то, чтобы удивляет, меня задевает и порой возмущает то, что происходит в России. Этот бездарный наш парламент, который печет законы, как блины. Причем законы репрессивного характера, которые позволяют арестовать человека практически ни за что. Закон о защите чувств верующих, например.
А примут его?
- Я думаю, что примут. Хотя, на самом деле, это абсолютно безобразный закон. Я, например, считаю, что принятие Россией православия было страшной ошибкой, трагедией. Наверняка, какие-нибудь верующие скажут, что это мое высказывание оскорбляет их чувства. Меня можно сажать в тюрьму из-за этого? За мое мнение? Я же не сказал, что все верующие — идиоты. И я так не думаю. Я согласен, за вандализм (когда чернилами обливают иконы и пишут слово из трех букв на храмах) нужно наказывать. Так для этого уже существует статья — хулиганство. До семи лет можно получить. А защита чувств верующих — это что? И уж если мы защищаем чувства верующих, так надо защищать и чувства неверующих. Все это меня настораживает. Это из области сращивания власти с церковью. Ничего хорошего из этого не получится. Меня настораживают и многие другие вещи. Вся история с Pussy Riot, например, говорит о резком поправении политического курса в стране. Отказ от дальнейшего сотрудничества с Агентством по международному развитию США, закон о том, что любая некоммерческая организация, которая получает финансирование из-за рубежа, должна регистрироваться как иностранный агент, поправки к закону о государственной измене. Все это в одни ворота. Это все репрессивные вещи, и они говорят о плохом состоянии страны. Это признак некоторой паранойи наверху. Боятся они все время чего-то.
Чего боятся?
- Не знаю. Например, происходят какие-то демонстрации... Этого же никогда не было. И власти не знают, как с этим быть, не понимают, как действовать. Все время только говорят, что протестные настроения идут на спад. Ничего подобного. Это недовольство все больше накапливается.
Я когда такие размышления слышу, мне все время хочется пригласить людей из столиц куда-нибудь к нам в Кировскую область, чтоб посмотрели, что протестующие у нас воспринимаются если не с иронией, то с равнодушием. На протестантов смотрят порой, как на дурачков.
- А почему? Может быть, потому что понимают, что на самом деле эти люди, которые выходят на улицу — правы, но считают, что протестовать абсолютно бесполезно? В течение многих десятилетий людям внушали, что все бесполезно, что ты никто и ничто, и с тобой сделают, что хотят. Поэтому когда кто-то вылезает из общей массы, я, во-первых, отношусь к нему плохо, потому что он посмел, а я не смею. Во-вторых, он — прав, а я — не прав, и это мне не приятно. И поэтому я буду делать вид, что он идиот.
Ну еще верят в то, что все это финансируется американцами, а потому люди просто не ввязываются в эту «заказуху».
- Ну разумеется, это же тоже внушают. Это все американский империализм, ну и без евреев тут, конечно, никак.
Россия выберется. Несомненно
Вы говорили в одном из интервью, рассуждая о протестных митингах, что в России произошли качественные изменения. Что вы имели в виду?
- Эти протесты совершенно новы для России. Это не бунт из-за денег, или потому что жрать нечего, как всегда было до сих пор. Это совсем другое. Когда люди начинают жить лучше, у них появляется больше денег, они уже не думают ежесекундно о том, как накормить семью, они могут выпрямиться, поездить по миру и посмотреть, как люди живут. И тогда они задаются вопросом: а почему они так живут, а мы не можем? Вот это качественный скачок. Этих людей, так называемый зарождающийся средний класс, никто не угнетает. Они живут даже лучше других. Они недовольны тем, что происходит в стране вообще. Такого раньше не было. Вообще, Россия сейчас переживает сложнейший переходный период. Произошел дикий слом. Была совсем другая политическая система и другие мозги у людей в той системе. В одночасье все изменилось, слава богу, без особой крови и без гражданской войны, но ведь до сих пор многие не могут приспособиться. Они привыкли, что за них решат где-то там наверху. А теперь им говорят, что они сами должны решать. И им это тяжело. И потом, они же видят, как другие преуспевают. А они-то не преуспевают. А, значит, другие кто? Жулики. Поэтому страна находится в такой непростой ситуации и потребуется еще минимум два поколения, чтобы как-то выбраться. Выберутся несомненно. Это законы развития общества, от них никуда не денешься. Маркс был прав, говоря о том, что общество развивается от формации к формации. Не бывает так, что одна формация навечно. Невозможно и развитие назад — к феодализму. Россия сейчас находится на ранней стадии капитализма. Это тяжелый момент. Мы пройдем этот этап гораздо быстрее, чем Франция или Америка, потому что мир изменился. Но все равно это эволюция, и никакими революциями процесс не ускоришь. У нас была революция, когда Владимир Ильич счел, что можно перескочить капитализм. Ну вот и перескочили.
Беда в том, что пока мы эволюционируем, другие страны давно убежали вперед...
- Кто-то спросил одного японца, насколько мы от них отстали, и тот ответил :«навсегда». Это не правда. Смотрите, что происходит с Китаем. Россия слишком мощная страна, у нее слишком много духовного (я имею в виду культуру, литературу, живопись, музыку, философию, мысль), слишком много у нее реально физического, чтобы не преуспеть. Она конечно же вырвется, но для этого нужны другие мозги, и нужно, чтобы эти мозги были во главе. А сегодня у нас во главе страны советские люди, они родились в Советском Союзе, они ходили в советские детский сад и школу, они были пионерами, комсомольцами, членами партии, они сформированы тем обществом и они ничего с этим поделать не могут. Они не могут отрубить свой хвост. Я однажды спросил Бориса Николаевича Ельцина, демократ ли он. Он ответил: «нет, конечно, вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, вы понимаете, в какой партии я был в течение всей своей жизни, как я могу быть демократом?» Это был прямой и умный ответ. Он хотел быть демократом, но все равно не стал им. Крокодил не может стать слоном, как бы ему ни нравились слоны. Должно пройти какое-то время. Эти же люди уйдут, они же не вечные. Придут какие-то другие, с другими понятиями, общее состояние мозгов будет иным. Это неизбежно.
Беседовала
Мария Петухова
petuhova.mv@gmail.com
Фото: Михаила Балашова
Досье:
Владимир Владимирович Познер, российский тележурналист, телеведущий.
Дата и место рождения: 1 апреля 1934 года, Париж. Родился в семье еврейского эмигранта из России Владимира Александровича Познера и француженки Жеральдин Люттен.
Образование: Учился в школах США, ГДР. В 1958 году окончил биолого-почвенный факультет МГУ им. М.В. Ломоносова по специальности «физиология человека».
Карьера: После окончания университета зарабатывал на жизнь научными переводами. В 1960-1960 годах работал литературным секретарем С.Я Маршака. В октябре 1961 года поступил на работу в АПН, затем в 1970 году перешел на работу в Комитет по телевидению и радиовещанию (впоследствии Гостелерадио СССР). В декабре 1985года - ведущий телемостов Ленинград — Сиэттл, в декабре 1986 года - Ленинград - Бостон. В апреле 1991 года из-за разногласий с руководством покидает Гостелерадио СССР. В начале 90-х ведет совместную передачу с американским тележурналистом Филом Донахью в США на канале CNBC. С 1993 года, живя в Нью-Йорке, каждый месяц летает в Москву, чтобы записывать еженедельные программы «Мы», «Человек в маске», «Если». В 1994 году - президент Академии Российского телевидения. В 1997 году вместе с супругой открывает в Москве «Школу телевизионного мастерства». С ноября 2000 по июль 2008 года ведет программу «Времена» на «Первом канале». В 2008 году на «Первом канале» выходит цикл передач «Одноэтажная Америка» с участием Познера и Ивана Урганта, 17 ноября 2008 года стартует авторская передача «Познер», в сентябре 2010 года - проект «Тур де Франс». 8 апреля 2012 года состоялась премьера передачи «Парфенов и Познер» на телеканале «Дождь», 24 июня она прекратила свое существование.
Владимир Познер вместе со своим братом Павлом открыл в Москве французский ресторан «Жеральдин», названный в честь матери.
Семейное положение: трижды женат. Первая супруга - Валентина Чемберджи, в 1960 году у них родилась дочь Екатерина. Вторая супруга — Екатерина Орлова. С 2008 года женат на Надежде Соловьевой.
Увлечения: коллекционер сувенирных автомобилей, увлекается спортом, в частности, большим теннисом, бейсболом, фитнесом.