Борьба за место в лодке

Пока Россия и Запад, как два барашка из детского стихотворения, бодаются на почве украинского конфликта, Китай активно реализует свой экономический проект «Пояс Шелкового пути». И уже очень скоро обоим «барашкам» придется подстраиваться под правила игры, установленные Китаем, считает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», журналист-международник Федор Лукьянов. Какая участь при этом уготована Украине, есть ли вероятность отмены санкций и не грядет ли «ядерная угроза» - об этом Лукьянов рассуждал, выступая в Школе гражданского просвещения, где довелось побывать и «Бизнес Новостям».

 

О тотальном недоверии

- Сегодня все вспоминают события, которые произошли год назад и стали серьезной вехой в российской внешней политике. Более того, они стали вехой в позиционировании России в мире и в представлении России о себе.

Буквально месяц назад во время Мюнхенской конференции, где собираются все трансатлантические сливки, чтобы обсудить вопросы безопасности, я беседовал с одним дипломатом. Он меня спросил: «Ну что, давно такого не видел, да?» А я вообще-то такого не видел никогда. Я холодную войну застал школьником и студентом, а когда начал работать, была уже совершенно другая атмосфера. И вплоть до последних событий ощущения противостояния не было. Чувствовалось растущее взаимное недовольство, напряжение, но все понимали, что все в одной лодке. Сейчас то ли места в лодке стало меньше и хочется кого-нибудь выбросить за борт, то ли лодок стало больше. Ситуация кардинально изменилась.

 

Почему так произошло? Дело в том, что переключился регистр. Он переключился в состояние взаимной подозрительности. Тотальное недоверие друг к другу сегодня гораздо глубже, чем в годы настоящей холодной войны. Атмосфера, которая у нас создается, мягко говоря, не ведет к конструктиву. Не могу сказать, что на Западе ситуация сильно лучше. На той же Мюнхенской конференции один известный британский журналист заявил: «Россия своей пропагандой разлагает весь мир. Надо что-то делать, давайте вспомним практики холодной войны: тогда, например, ЦРУ распространяло правду»... Это было сказано на полном серьезе. И вот это тотальное расхождение картин заводит ситуацию в тупик.

 

О «моменте истины» и политике рефлексов

- Сегодня наступил момент истины. Россия много лет декларировала свое желание стать частью Европейского сообщества, а сообщество на словах заявляло о желании принять Россию. На деле же Россия все больше ощущала, что как-то она в это сообщество не вписывается, а на Западе понимали, что Россия там и не нужна. Однако обе стороны продолжали заявлять о «стратегическом партнерстве», имея ввиду, что Россия и Евросоюз, Россия и США при всех разногласиях имеют некую общую цель в будущем.

 

Год назад общей цели не стало. В какой-то степени к облегчению обеих сторон, потому что диссонанс между декларациями и внутренним ощущением нарастал давно. Период выдавания желаемого за действительное закончился, наступил момент истины. А дальше с тем же усердием, с которым до сих пор разногласия пытались затушевать, обе стороны стали эти разногласия подчеркивать. Мы теперь кричим: «Посмотрите на эту Европу, это же кошмар, до чего докатились!» А они, с другой стороны, причитают: «Посмотрите на эту Россию, это мрак...» и так далее. Что из этого следует, я затрудняюсь предсказать, тем более, что ни та, ни другая сторона никакой стратегии действий не имеет.

 

Вся ситуация вокруг Украины — это политика рефлексов. Идет реагирование на постоянно меняющиеся обстоятельства исходя из присущих каждой стороне рефлексов. Евросоюзу, допустим, надо было в условиях серьезного внутреннего кризиса подтвердить собственную дееспособность и привлекательность, самоутвердиться за счет Украины, которая, кстати, никогда не рассматривалась как страна-кандидат в Евросоюз и, что самое смешное, не рассматривается и сейчас. Даже если представить, что Украина будет процветать, никакой европейский чиновник или политик не может сложить свои губы во фразу, что Украина имеет шанс стать членом Евросоюза. Ну не может! Слишком Украина велика и проблемна. При этом в Европе, к сожалению, почти полностью отсутствует рефлексия по поводу действий самого европейского сообщества в ситуации на Украине. Европейцам удобнее принять штамп «Во всем виновата Россия». У нас же срабатывает другой рефлекс: «У нас отбирают последнее! Мы стерпели Польшу, Эстонию и т.д., но Украина — это перебор, Киев — мать городов русских...» и т.д.

 

Об «угрозе русского мира»

- В то же время Россия активно использует ситуацию для строительства нового самосознания. Я в голову президента залезть не могу, но практически уверен, что когда год назад принималось решение о присоединении Крыма, логика была рациональной. Речь шла о флоте, стратегической позиции, Черном море, о том, что не исключена перспектива вступления Украины в НАТО — все это совершенно рациональные рассуждения человека, который мыслит категориями геополитической безопасности. Но объяснение населению было выбрано другое: концепция русского мира, защиты соотечественников и концепция разделенного народа. Это перевело все в совершенно другую плоскость. Весь ужас и страх наших собеседников с другой стороны начинается с понимания, что у «русского мира» определенных границ нет. Можно долго объяснять европейцам, что руководство России не сумасшедшее и никто не будет нападать на Эстонию — члена НАТО. Но эстонцы опасаются. В том числе из-за внутренней неуверенности в том, что НАТО вообще в состоянии что-нибудь сделать в случае, если Россия все же решится на подобный шаг. Этот перевод всей дискуссии из рациональной плоскости в романтическую, собственно, вызвал те события, которые мы наблюдали на протяжении всего года.

 

О «замороженном» конфликте

- Что будет дальше с Украиной? Качества украинской правящей элиты я обсуждать не буду, об этом достаточно говорит российское телевидение, и в данном вопросе я скорее склонен с ним согласиться. Я крайне пессимистично настроен по поводу формирования на Украине ответственной, дальновидной и качественной политической элиты. Никаких оснований полагать, что она возникнет, сегодня нет. Противоречия на Украину принесла не Россия, Россия только помогла им раскрыться. Другое дело, что если Украина будет разваливаться дальше, в том числе по внутренним причинам (допустим, наступает полный социально-экономический кошмар, новый Майдан, происходит рассасывание государственной ткани, которое и сейчас идет), у России может появиться соблазн реализовать то, что не удалось сделать с ходу, например, расширить свое влияние на Харьковскую область. По опросам общественного мнения Харьковская область сегодня - очевидное слабое звено.

 

Что касается Украины и Запада... Сейчас в неформальных беседах с западными коллегами я пытаюсь у них выяснить, что же собственно они собираются делать. Ощущение одно — полная безысходность, непонимание, что делать с конкретным конфликтом, что делать с Украиной, которая в результате всех этих событий не приблизилась к решению своих проблем. Все уповают только на одно: все это надо как-то заморозить, а там посмотрим. Никакого плана нет. Киеву тоже проще махнуть рукой на Донбасс, чем, как требуют минские соглашения, начинать процесс фактически реформы украинской государственности, изменения конституции и т. д. Это нереально в нынешнем политическом контексте.

 

Впрочем, «заморозка» конфликта — это не решение. Постсоветский опыт показывает, что все замороженные конфликты размораживаются, а все мины, которые не обезвредили когда-то, взрываются. Казалось, что в 91 году «Крымский вопрос» закрыли. Но Крым напомнил о себе вновь. Таких мин еще много, и не все они связаны с Россией. Если что-то подобное вспыхнет в Центральной Азии, где границы тоже проводили произвольно, как и на Ближнем Востоке, мало никому не покажется.

 

О Китае, который победил

- На фоне всего этого в мире происходят очень важные вещи. Мы наблюдаем некий сдвиг, когда то, что раньше считалось периферией, начинает играть ведущую роль. Я имею в виду азиатский континент, и в особенности азиатско-тихоокеанский регион. Китай поворачивается во все стороны. В то время, когда осенью 2013 года Россия и Евросоюз вступили в жесточайший клинч по поводу Украины (поводом послужило столкновение интеграционных проектов: Украина склонилась к тому, чтобы подписать соглашение об ассоциации с ЕС, что ставило крест на возможном участии Украины в российском проекте интеграции — Евразийском экономическом союзе), председатель КНР выступил с речью, где рассказал о китайском экономическом проекте «Пояс Шелкового пути», который охватывает территорию от самого Китая до Адриатики.

 

Тогда на это мало кто обратил внимание. Потом стало выясняться, что экономический пояс шелкового пути включает и все то, за что борются Россия и Евросоюз. При этом китайцы говорят: «Мы-то ни за что не боремся, ни с кем не конкурируем и в дела больших белых людей не лезем. У нас деньги есть и мы хотим проложить пути, чтобы всем было хорошо. Мы вот это вот купим, сюда вложим, а здесь построим. А вы не обращайте внимание, стройте Евразийский экономический союз». Это совершенно другая философия. Мы в европейской культуре привыкли к столкновению и борьбе, а они исходят из того, что «если ты довел до войны, то уже проиграл». Через несколько лет, буквально скоро, выяснится, что пока мы, как два барана из детского стихотворения, на мосту бодаемся рогами, китайцы уже здесь, уже вложили деньги и выстроили всю инфраструктуру и логистику.

 

К чему я все это? По прошествии 25 лет после окончания холодной войны становится понятно, кто на самом деле ее выиграл. Ее выиграли не США, не Запад и, естественно, не мы. Ее выиграли китайцы. Что это означает в перспективе? Я думаю, что последуют очень серьезные перемены в расстановке сил и в общей психологии. Наш проект евразийской интеграции будет частью китайского проекта, и Россия будет играть там заметную роль, но не ведущую. А европейцы в определенный момент обнаружат, что Китай — это не Дальний Восток, а вот он Китай, рядом. Это будет для них потрясением, и они вынуждены будут менять политику. Американцы уже сейчас понимают, что они обречены на конфликт с Китаем, причем совершенно непонятно, как все это будет происходить в условиях очень тяжелой взаимной экономической зависимости.Впрочем, я слишком долго болтал... Готов ответить на все вопросы.

 

О ядерном оружии, Курилах и санкциях

 

Мария Петухова, заместитель главного редактора газеты «Бизнес Новости в Кирове»: Вы говорите, что российской проект евразийской интеграции станет частью китайского проекта. Каковы перспективы для российского бизнеса в этой ситуации?

- России придется приспосабливаться. Думаю, будут созданы новые возможности, должна повыситься деловая активность. Но с китайцами иметь дело очень тяжело. В деловом плане они еще гораздо менее уступчивы, чем те европейские партнеры, с которыми мы привыкли общаться. Они продавливают свое. Если не удается сейчас, добиваются своего через год, два, пять. Это потребует от нас перестройки сознания, потому что мы пока с китайцами не очень умеем общаться.

 

Ольга Балезина, шеф-редактор службы информации радиостанции «Эхо Москвы в Кирове»: Для России возможен такой вариант, когда она по примеру Китая не вступает ни с кем в конфронтацию?

- Даже Китаю это уже не удается, а для нас это и вовсе невозможно, у нас другая культура.

 

Алексей Ворсин, руководитель регионального отделения политической партии «Демократический выбор» (Хабаровск): Был ли вообще в истории России период, когда мы были настроены на сотрудничество с Западом?

- Был. В первые годы Владимир Путин был самым прозападно-настроенным лидером в российской истории. Он действительно хотел добиться качественного изменения отношений с Западом, предлагал много разных моделей, в том числе экономической интеграции. Но эти модели не вписывались в представления Запада о сотрудничестве с Россией. Это даже не вопрос отношения к России, это вопрос отношения Евросоюза с внешним миром. Они разговаривают с миром не с позиции «давайте придумаем, как жить вместе», а с позиции «у нас есть правила, и мы ведем разговор о том, как вы их принимаете». Это принцип Евросоюза. С Россией это, безусловно, сработать не могло. Но первые года три и еще несколько лет по инерции Путин пытался пробить эту стену. Вообще, история отношения Путина с Западом — это трагическая история несбывшихся надежд. Может быть, надежд необоснованных, но тем не менее.

 

Станислав Андрейчук, руководитель регионального отделения Антикоррупционного центра «Трансперенси Интернешнл — Россия» (Барнаул): Я живу в Алтайском крае, это пограничный регион с Центральной Азией. Понятно, что Центральная Азия - регион потенциально взрывоопасный. Насколько Россия готова к конфликтам на нескольких фронтах — Донецк, Центральная Азия, Кавказ?

- Это будет очень тяжелым напряжением. Тем более, что Россия не очень горит желанием вмешиваться в эти конфликты. Если вы вспомните ситуацию 2010 года в Киргизии, то все ждали, что Россия вмешается, однако этого не произошло. Там, слава богу, сами справились, однако факт остается фактом. В любом случае такие катаклизмы для России опасны. Но с другой стороны, они дают основание нашим властям проводить ту политику, которую они проводят.

 

Гапур Гайсулаев , руководитель межрегионального медийного проекта «Единство Кавказа» (Чеченская республика): Учитывая глобальный масштаб трансформации в мире, сегодняшнюю ситуацию можно отнести к идеальной модели развития конфликта в мировом масштабе. Какое место в мировой конфронтации сегодня занимает ядерное оружие?

- Конфликт на Украине выходит за рамки регионального. Но я бы не стал преувеличивать. Мы привыкли смотреть на мир как на западноцентричный, а этого уже нет. Для ¾ населения планеты то, что происходит на Украине, не представляет никакого интереса. Те же китайские товарищи смотрят на эту историю с интересом, но не видят для себя существенных изменений. Тот факт, что границы перечертили, китайцев не вдохновляет, но и не пугает, потому что они абсолютно не считают, что это может каким-то образом к ним отнестись. Что касается ядерного оружия, вы правы, роль его подвергается эрозии. Во время холодной войны обе стороны жили в страхе, все чувствовали опасность и старались не переступать черту. Сейчас это все размылось. Сегодня поверить в то, что ядерное оружие будет использовано, никто не может. В этом плане тоскливо слышать из уст Дмитрия Киселева угрозы «превратить Америку в ядерную пыль». Впрочем, может быть, это делается из чисто прагматических целей — напомнить, что ядерное оружие никуда не делось. Я думаю, ядерное оружие по-прежнему играет сдерживающую роль. Если бы не было ядерного оружия, риски мировой войны были бы гораздо выше.

 

Лариса Казакова, председатель регионального отделения политической партии «Яблоко» (Иркутская область): У России есть еще одна спорная территория — Курильские острова. Будет ли, на ваш взгляд, Япония предъявлять серьезные претензии к России в сегодняшних условиях?

- С Японией ситуация очень любопытная. Вообще, японцам Украина, мягко скажем, достаточно безразлична. Нынешний премьер приложил очень серьезные усилия для налаживания диалога с Путиным. Путин, в отличие от Медведева, у которого к Японии было явно что-то лично («не люблю», «не могу»), относится к Японии с явной симпатией. Может, потому что он занимался дзюдо или еще чем-то. Японцы готовы к диалогу и санкции, которые введены в отношении России, им совершенно не на руку. Я думаю, что Япония будет делать все возможное, чтобы уклоняться от жесткого следования американской линии. Это не так легко, потому что они тоже сильно зависят от Америки. Что касается конфликтов с Россией, то, я не думаю, что они возможны.

 

Вопрос о санкциях. Официальная мотивировка США и ЕС при принятии решения о наложении санкций на Россию — это действия России на Украине, аннексия Крыма, использование войск и т.д. Понятно, что Крым никто возвращать не будет. Тогда что может послужить поводом для снятия санкций?

- Для США — ничего. В США единожды введенные санкции потом очень долго не снимаются, это даже процедурно крайне сложно. А в случае с Россией и желания такого у США не возникнет. Курс на сдерживание России там четко выработался и менять его они не видят причин. С Европой сложнее. Европа несет реальные убытки. Думаю, частичное облегчение и даже отмена некоторых санкций возможна. Вопрос — что изменится? Ведь в чем заключаются санкции? Наиболее болезненный момент — отсечение от финансовых рынков и отсечение от технологий. Зачем вообще нужны санкции, если можно просто не продавать технологии и все. И еще важный момент: дело не только в запрете, Россия перешла в другую категорию, теперь Россия - это страна риска, страна, которая в одночасье вновь может стать политическим врагом. А зачем крупному бизнесу рисковать? В этом плане возвращение к прежней модели просто невозможно.

 

Подготовила Мария Петухова

petuhova.mv@gmail.com

 

Досье: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»

Дата и место рождения: 1 февраля 1967 года, Москва.

 

Образование: Выпускник филологического факультета МГУ по специальности филолог-германист, переводчик, преподаватель немецкого языка. Владеет немецким, шведским, английским языками.

 

Карьера: В начале 1990-х работал в редакции вещания на Северную Европу радиостанции «Голос России» - Международного московского радио. В качестве сотрудника американской компании участвовал в совместном с Госкомимуществом России проекте по поддержке приватизации в России. Работал в международных отделах газет «Сегодня», «Время МН», «Время новостей». В 2002 году возглавил журнал «Россия в глобальной политике».

 

С декабря 2012 года — председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике(СВОП)

 

Колумнист интернет-изданий «Газета.ру» и «ИноСМИ.ру».

 

Увлечение: Советская политическая карикатура.

 

Семейное положение: Женат.