Мы не бойцы
Алексей Венедиктов пьет холодный лимонад с мятой и не спеша, выверенно отвечает на вопросы «Бизнес Новостей» про события, происходящие на Украине, про успешные и не очень проекты самого Венедиктова, как инвестора, и про историческое проклятье Путина, которому пришлось выбирать между «исторической справедливостью» и «политической целесообразностью». Главный редактор «Эха» уже был гостем «Бизнес Новостей» четыре года назад. Поэтому мы решили начать со звучавшего тогда вопроса — нет ли опасений, что когда-нибудь «главный» совершит один звонок, и «Эхо» закроют?
Историческое проклятье Путина
- Нет, ну, есть опасения, что мы едем на машине и врежемся в столб, и меня закроют совсем и навсегда. О таких опасениях не надо думать. Потому что некоторые из них неизбежны, а некоторые избежны. Если вы думаете об опасениях, вы не думаете о работе. Если будет звонок и когда он будет, тогда и будем думать. Сейчас что про него думать-то? Его нет.
- А те высказывания, которые есть в сети, что вы - вражеское радио и т.п. Понятно, что вы стараетесь давать разноплановые позиции, и даже небольшая доля информации с «другой стороны» в отношении происходящего в той же юго-восточной Украине уже вызывает раздражение у некоторой части аудитории. Вас это как-то тревожит, волнует, или вы вообще не реагируете на такие отзывы?
- Я отвечу достаточно широко. Первое - известно, что я сторонник свободы мнений и свободы слова, поэтому мнения, в том числе на работу моей радиостанции, должны быть разными. Они могут критические и хвалебные, объективные и субъективные, справедливые и несправедливые, но пусть они будут. Лучше, когда они есть, чем когда их нет. Иногда в критике ловишь что-нибудь позитивное. Критика - вещь полезная, не дает застояться. А что касается конкретного случая, понятно, что ситуация вокруг Крыма, Украины подняла температуру в обществе, и возникло очень много, скажем так, горячечных мыслей и горячечных оценок. Что “Эхо Москвы”? Семьи разрываются, люди разводятся, матери детей проклинают, отказываются дети от матерей. И мы знаем такие факты, нам пишут. “Эхо Москвы” на этом фоне — смешно. Поэтому, видимо, период кризиса должен пройти, и я к этому отношусь философски.
- У вас на радиостанции нет этого раздрая?
Есть, но у нас не раздрай. У нас в коллективе абсолютно разные точки зрения на эти процессы, как собственно всегда были разные точки зрения на Ельцина, на Путина, на Медведева, на меня, наконец, как главного редактора.
- Но все-таки большинство вас снова выбрали.
- Ну да, даже те, кто критикует мои взгляды, знают, что я их не навязываю журналистам. Но в коллективе идут споры, и я - сторонник этих споров. Люди спорят в социальных сетях, иногда приходится разводить их по разным программам. Вы, наверное, обратили внимание, что я две недели тому назад взял на работу человека с левыми взглядами - замечательного писателя Сергея Шаргунова и человека с правыми взглядами, политика Владимира Рыжкова. Потому что качество их работы гораздо выше их политических убеждений. И Сережа Шаргунов поехал в Донецк, интервьюировал лидеров самопровозглашенной “Донецкой республики”, “Луганской республики”. А Володя Рыжков интервьюировал абсолютно замечательно - потому что он в теме - людей на форуме министров. И так далее. Я получил двух профессиональных ведущих с разными политическими взглядами. Но это лишь добавляет популярности “Эхо Москвы”. Что касается тех, кто в социальных сетях оскорбляет, ну, вы знаете, Интернет - такая зона, что лучше пусть оскорбляют, чем его закатают ровным слоем асфальта.
- Чем не будет ни одного комментария?
- Да, поэтому когда мне, в том числе и мои сотрудники предлагали, давайте отключим комментарии на сайте, как это сделала Lenta.ru при Галине Тимченко, чтобы меньше проблем было, я говорю - не-не-не, давайте держать. Ну да, мы публичные люди, нас поливают. Я отношусь к этому философски. Что касается известных коллег, которые выступают против нас, то мы все точно знаем внутри профессии, кто выступает так по убеждению, кто - по приказу, а кто - за деньги. Мы видим, что это делают отдельные издания. Из номера в номер, из выпуска в выпуск. И мы понимаем, что в данном случае наши коллеги или бывшие коллеги ведут себя нечестно. Ну, ничего. Придет время, и про них будут такое говорить. Но не мы.
- Может, они являются теми “бойцами”. По моим ощущениям, сейчас ведется уже война не на уровне оружия или спецслужб, а на уровне информационном. Подтверждением этому триста награжденных анонимно журналистов за объективное освещение событий в Крыму и на Украине…
- Смотрите, во-первых, про бойцов. Я не считаю, что наша профессия - это профессия бойца. Нам надо сообщать проверенную информацию. Предоставлять другим возможность высказывать свою точку зрения на то или иное событие, организовывать дискуссию. Вот и все. А быть бойцами - это другая работа. Только тогда объявите, что вы сменили профессию. Что касается награждения, мы обсуждали это с моими заместителями, с моими помощниками - ордена давали за объективное освещение событий на Украине - это мы должны были получить ордена. И если бы нам их вручили, мы бы их получили с гордо поднятой головой.
- И не скрывали бы?
- Уж точно бы не скрывали, а носили бы с гордостью, потому что “Эхо Москвы” объективно освещало, освещает и будет освещать события, что на Украине, что в Белоруссии, Венесуэле, Тайланде, уж не говоря о собственной стране. Для нас это - норма. Понимаете, получать ордена за норму, за нормально выполненную работу - это как-то странно. Но мы бы не отказались. Именно мы заслуживаем, но президент посчитал иначе.
- На днях прошло сообщение, что уже договорились с правительством Украины о ценах на газ, о скидках. Вы считаете, это положит конец информационной войне?
- Нет. Эта война, к сожалению, надолго. Я в свое время не придал значения тому, что в эфире “Эха” сказала Юлия Латынина. О том, что юго-восточная Украина проходит период палестинизации. Где возникают полевые командиры, которых не контролируют ни Москва, ни Киев, ни Стамбул, ни Вашингтон. Эти полевые командиры берут заложников и продают их за деньги. Они берут в заложники и европейских наблюдателей, и российских журналистов. Эти люди в масках прикрываются женщинами и детьми, ведя огонь по отрядам регулярной армии. И армия отвечает, и гибнут женщины и дети. Это абсолютный аналог Палестины и Израиля. И это значит, надолго. Потому что если между семьями, соседями легла кровь, значит, это надолго.
- Я не случайно задал этот вопрос. Просто мне в свое время запала в душу книжка Валерия Панюшкина “Газпром - новое русское оружие”. И все информповоды, так или иначе связанные с ближним зарубежьем освещались в наших государственных СМИ через призму “Газпрома”.
- Это уже не так, конечно. Уже потери большие, и сейчас гораздо больше и по-другому строится и Роснефть и так далее. Время быстро меняется.
- А кто все-таки запалил этот фитиль?
- Во-первых, он давно тлел. Во многих постсоветских государствах границы были нарисованы карандашом товарищем Сталиным, товарищем Хрущевым и так далее. Понятно, что передача Крыма от РСФСР Украине диктовалась не безумством Хрущева и не его украинофильством, а ирригационными соображениями.
- То есть, воду удобнее было поставлять Крыму с территории Украинской республики?
- Да, а там же Госплан одной республики, другой. Это было абсолютно прагматическое решение, пусть люди читают документы.
- Никто же не думал, что Союз распадется.
- Совершенно верно. При этом в Крыму, если мне не изменяет память, 94% школ были русскими. То есть, когда в Киеве совершалась революция, центральная власть ослабла (вернее, ее не существовало), в эту секунду этот плот начал падать. Он начал падать и в сторону Стамбула - не надо представлять, что этого не могло быть, крымские татары - это пассионарная часть крымского общества и Турция могла резко усилить там свое влияние. Он стал падать и в сторону России. Он стал падать и в сторону нового киевского руководства, которое очень быстро попыталось начать переговоры с НАТО об открытии баз североатлантического альянса в Крыму, и разведка об этом, видимо, Путину докладывала. В таких условиях, я, кстати, об этом писал, я бы не хотел оказаться на месте Путина, потому что перед ним стоял абсолютно исторический выбор. Историческая развилка, которая в реальности в эту секунду делала хуже все. Там не было хорошего выбора.
- Вы имеете в виду вашу фразу про историческое проклятье в выборе между «исторической справедливостью» и «политической целесообразностью»?
- Да, это историческое проклятье, потому что Путин не мог не отреагировать на просьбы групп, которые были в Крыму - не очень многочисленных, но очень азартных. Просто потому, что он президент России. Рискуя санкциями или международной изоляцией, он должен был или прислушаться к ним, или проигнорировать и заслужить неудовольствие внутри страны и так называемого “русского мира”. Он принял решение. И сейчас он и вся страна довольно долго будут испытывать последствия. Потому что следствием этого стали даже не столько санкции, сколько то, что другие элиты на Юго-Востоке почувствовали, что они так же, как Крым, могут оторвать кусок бюджетного пирога России и начали в том числе провоцировать Путина и правительство на продолжение крымской истории. Я не говорю, что внутри Российской Федерации нет ястребов, которые подталкивали Путина. Но мы знаем, что Путин - это человек, который всегда принимает взвешенные решения. Может быть, он так взвесил, так показалось. Но принятые решения и вызвали этот кризис. С одной стороны, этот кризис вызвала революция. Послушайте, в 1792 году была Вандея, которая не приняла революционного Парижа. И если бы Англия чуть-чуть захотела, то там монархисты бы кричали о том, чтобы туда высадился английский десант, лидеры Вандеи готовились в Англии, высаживались и покупали оружие из Англии и боролись со своим революционным Парижем. Все уже было. Поэтому, с одной стороны, объективно, это революция. С другой стороны, это российский интерес. И с третьей стороны объективно - это настроения, которые были в Крыму. А теперь мы кладем субъективно оказавшуюся элиту юго-восточную, жадную, коррумпированную, понимающую, что им нужен российский «зонтик» для того, чтобы осваивать бюджетные средства, в первую очередь. Никакие они не романтики, это представить себе трудно. Поэтому выбор был такой, нехороший.
- То есть, его фактически не было?
- Да, выбор мог быть другой. Но, зная Путина, я думаю, что выбор был бы всегда такой.
Воздух пахнет озоном
- На прошлой неделе в Кирове побывал вице-премьер Дмитрий Рогозин, который на встрече с гендиректорами оборонных предприятий говорил о скорейшем импортозамещении в сфере ОПК. И эта позиция на импортозамещение попахивает изоляционизмом. Насколько это необходимо, на ваш взгляд?
- Послушайте, я не эксперт в машиностроении. По крайней мере, гораздо меньший эксперт, чем Рогозин. Я могу сказать только с политической точки зрения. Существует довольно большая группа людей в правительстве, которая считает, что этот кризис, включая санкции, вызовет санацию российской экономики. Любой кризис — это как очистительный дождь. Гроза проходит... ну, молния ударила, кого-то убила, где-то пожгла посевы, кто-то утонул, но в принципе воздух пахнет озоном. Я последнее время разговариваю с массой чиновников так называемой группы «А», которые не попали под санкции, а некоторые под них попали, и они говорят: «Да, плохо, конечно, нас там ужали, но это заставит нас бегать быстрее, мобилизовать внутренние инвестиции (речь не про Китай), заставит переосмыслить это нефтегазовое проклятие, потому что пока у нас все хорошо, мы сидим и жиреем».
Надо понимать, что вопрос ведь не только в санкциях. Вопрос в том, что непонятно, куда движется Россия. Со времен Второй мировой войны впервые одна европейская страна оттяпала кусок от другой европейской страны. Поэтому все произошло очень нервно, а деньги не любят крика. Инвесторы лучше отправят их куда-нибудь в Малайзию.
- У нас нет в сегодняшней ситуации другого выхода, кроме как искать свои ресурсы?
Во-первых, свои ресурсы — это было бы неплохо. Во-вторых, мир открыт. Мир, вообще, многофункционален, я бы сказал так. В-третьих, мы видим, что пока не наступила третья волна санкций - экономических. Но в ситуации, когда экономика впадает в рецессию, когда нужны инвестиции (а их нет) …
- ...только бюджет здесь может помочь экономике?
- Ну, я бы не сказал, что там возможны какие-то особые инвестиции. У нас же социальный бюджет.
- Как вы восприняли результаты опроса ФОМа о 72% процентах респондентов, которые согласны на умалчивание информации в государственных интересах?
- Я вхожу в оставшиеся 28%. Я не готов закрыть глаза. Думаю, история заключается в непонимании того, что информация нужна человеку для принятия решений. Чем полнее и точнее информация, тем меньше вероятность принять ошибочное решение. Это касается как простого обывателя, так и президента.
Второй вопрос: что такое государственный интерес? Если бы к власти завтра пришли коммунисты, был бы коммунистический интерес; пришли бы либералы — был бы либеральный интерес. Государственный интерес — это что?
- Я так понимаю, имеется ввиду интерес России как единого и неделимого государства.
- Во-первых, Россия — федеративное государство, а не «единое и неделимое». Присоединение Крыма усиливает центробежные силы или центростремительные? Это совершенно разный анализ. Некоторые считают, что присоединение Крыма к России ослабляет государство, потому что это означает, что любой субъект федерации может пойти по этому пути. Если это можно в Крыму, почему нельзя в другом городе России? Можно создавать силы самообороны, можно нападать на участки полиции. Собственно, что и происходит на Кавказе. Там это не прекращалось со времен второй чеченской.
- Почему умер, набиравший обороты, ваш интернет-проект Public Post? Это воля учредителей или он все-таки был коммерчески неуспешен?
Для начала: Public Post не имеет никакого отношения к «Эху Москвы». Это один из моих личных проектов. Один из акционеров счел, что проект растет слишком медленно и его окупаемость еще слишком далека. Несмотря на мои возражения, акционер («Сбербанк» в данном случае) убедил меня в том, что проект надо закрывать. Он существовал 2,5 года.
Хотя, например, в прошлом году Huffington Post, с которого мы брали пример, был продан — на секундочку - за 315 млн долларов, просуществовав до этого 5-6 лет.
- Он более стремительно развивался?
Нет. Развитие было примерно одинаковым, но «Сбербанк» решил, что он, что называется, «не пошел». Кроме этого, PublicPost - насколько я знаю - был неудобен Кремлю, его не сильно жаловали. А ресурса, чтобы отбиваться, у главного редактора Наргиз Асадовой гораздо меньше, чем у меня. Однако я не оставляю мысли возобновить работу PublicPost под другим именем. Но нужны инвестиции, которых пока нет. Все побаиваются рецессии.
- Насколько обоснованно заявление Олега Митволя по проверке законности инвестирования Сбербанком России в 2011 году $20 млн в интернет-сайт PublicPost, партнером которого стала ваша компания «Образование 21 век»?
- Все обвинения в адрес меня по поводу PublicPost, что я, якобы, «отмываю» деньги, абсолютно ложные. И когда проверка закончится, господин Митволь получит иск. История заключается в том, что после закрытия PublicPost «Интерфакс» почему-то решил выкупить доли. И выкупил у меня мою долю за 3 млн рублей. Из них 2 млн рублей ушло на издание «Дилетанта» (исторический журнал — ред.). Это очень легко проверить, и прокуратура это проверила. Поэтому господин Митволь заплатит штраф, на который я долго и счастливо буду выпускать «Дилетант». Его деньги, заработанные на зеленом горошке, пойдут на благо образования. Наконец, хоть что-то полезное сделает для страны своими деньгами. Правда, проиграв их по суду.
- «Эхо Москвы» - самое слушаемое радио на сегодня, по крайней мере, из «разговорных». В чем секрет успеха именно с точки зрения редакционной составляющей? Какие сегодня нужны ингредиенты успешному проекту?
- Во-первых, работать каждый день. Сидеть и работать, думать, слушать, собирать фокус-группы, придумывать новые передачи - не стоять на месте. Это работа, и к этому надо относиться, как к работе.
Во-вторых, мы не меняем наши принципы вот уже 24 года. Нам скучно их менять. Они правильные, зачем нам их менять? Мы нарастили узнаваемость, мы нарастили доверие, мы нарастили престиж, и мы не собираемся его ни на что разменивать. Мы уважаем свой бренд, не пытаемся и не желаем его ронять. Я думаю, что успех в этом.
- Что нужно делать, чтобы «бежать впереди»?
- Придумывать. Например, в Москве каждую ночь не спит 800 тысяч человек. 54 московские радиостанции могут предложить им только музыку. Мы предлагаем разговор. Если эксперимент окажется удачным, я буду расширять ночной разговорный эфир.
- Я не спрашиваю, почему вы решили создать журнал «Дилетант»: у вас историческое образование и большой интерес к истории. У меня другой вопрос. Слышал версию, что цикл патриотических программ и журнал «Дилетант» помогают выстраивать в сложных геополитических взаимоотношениях хорошие связи с теми, кто принимает решения «наверху».
- Нет, журнал «Дилетант», опять-таки, никак не связан с «Эхом Москвы». Он делается на деньги моих друзей и на мои личные деньги. Как начиналось «Эхо»? Для себя любимых, для своих семей, для своих друзей. Как мы начали «Дилетант»? Для себя любимых, для своих семей, для своих друзей.
В России такого нет. Мы хотим быть первыми. Не говорю «единственными», так как когда конкуренция — это, все-таки, лучше, чем когда ты — единственный на рынке. Это одна часть истории. А вторая заключается в том, что бумажный журнал — это всего лишь информационная подпитка. На самом деле, сейчас самое главное — это сайт. Если у журнала тираж 48 тысяч, то на сайте каждый день более 20 тысяч уникальных пользователей. 19 июля мы запускаем новый сайт. Также начнем различные действа на открытых площадках, привлекая к изданию интерес.
- Тогда вопрос об унификации истории, когда какие-то события ограничиваются в обсуждении. Сейчас пытаются создать единый учебник по истории...
- Это невозможно. Историю дети учат не по учебнику. У меня 13-летний сын учебник истории не открывал за весь год ни разу. Если ему нужны какие-то доклады, он идет в Интернет. Если ему что-то нужно, он ищет это либо в книжках, либо посылает меня в магазин покупать их.
Учебник истории в том виде, в каком он существовал в конце 20-го и начале 21 века не должен существовать. Его никто читать не будет. Есть масса книг, написанная людьми, гораздо лучше владеющими стилем, которых гораздо интереснее читать, чем параграф, написанный хорошим историком. У меня есть еще один проект, о котором говорить не буду, но мы понимаем, что для того, чтобы заставить ребенка в 5 классе заставить прочитать три страницы параграфа; ребенка, который имеет доступ к Интернету, нужны совершенно неожиданные ходы и неожиданные приемы. Те, кто пишет по заказу и казенщину, получат бюджетные деньги, «распилят» этот бюджет, издадут свои учебники миллионными тиражами, но дети по ним учиться не будут.
- Я правильно понимаю, что если бы не состоялись эти перевыборы, если бы Совет директоров «Эха» решил назначить главным редактором другого человека, вы бы не остались без работы?
- Во-первых, если бы Совет директоров в соответствии с уставом отверг мою кандидатуру, были бы назначены новые выборы, я бы на них снова пошел. Я не собираюсь никому сдаваться и не собираюсь никуда уходить, отдавать кому-то руководство «Эхо Москвы». Я избран журналистами, утвержден акционерами. Баста!
Кроме того, у меня много личных проектов, которые делаются на мои деньги и деньги моих друзей. Они связаны, в первую очередь, с образовательными проектами. Проект «школяр», проект «Дилетант», возможен проект, подобный PublicPost, но не PublicPost.
А «Эхо Москвы» - уверенное радио, но мое присутствие там необходимо для поддержания и защиты редакционной политики...
- Потому что вы вхожи в некоторые кабинеты и знакомы с некоторыми политиками?
- Это часть работы главного редактора. Когда ты входишь в кабинет к Володину, Медведеву или Путину, ты входишь туда не как журналист, а как главный редактор. Это другая профессия, это профессия менеджера. Я не собираюсь оставлять ни один из моих проектов, хотя и вижу, что некоторые проекты наталкиваются на сопротивление.
- Например?
Например, не все хотят предоставлять площадку «Эхо Москвы», потому что радиостанция находится под давлением. Ну и дурачки. Мы найдем другую площадку и прибавим популярности той площадке, а не этой. Как говорится, пожали плечами, подпоясались и в другую деревню.
- Изменилось ли что-то после того, как учредители поменяли гендиректора «Эха» Юрия Федутинова на Екатерину Павлову?
- Это политическое давление. Екатерина Юрьевна, как генеральный директор, имеет опыт работы в государственной радиокомпании «Голос России», который вступает в некий внутренний конфликт с тем опытом, который накоплен радиостанцией «Эхо Москвы». Но мы должны понимать, что в соответствии с законом и редакционным уставом за редакционную политику отвечает главный редактор. Поэтому, у меня своя зона ответственности, у нее — своя. Я не собираюсь заходить на ее поляну, но и на свою не дам заходить.
- В сегодняшних условиях возможны свободные СМИ.
- А мы разве не свободное СМИ? Значит, возможно. Если возможно одному, возможно и многим. Может быть, не всем, так как есть разные учредители и разные интересы.
- Что-то будете смотреть в Кирове?
- Я приехал помочь, в первую очередь, своим ребятам, которые организуют автопробег. Задекларировать нейтральность на выборах губернатора. И по традиции закупиться дымковской игрушкой. А то у меня за год уже все подарки кончились.
Беседовал Олег Прохоренко
oleg.prokh@gmail.com
Досье:
Венедиктов Алексей Алексеевич, главный редактор «Эхо Москвы»
Родился 18 декабря 1955 года на Чистых прудах, куда впоследствии бегал кататься на коньках и проваливался под лед, но извлекался оттуда сострадательными гражданами. После окончания школы у Курского вокзала, поступил на вечернее отделение исторического факультета Московского пединститута. В армию не взяли по причине узкого прищура (к 17 годам зрение - минус 10). Одновременно с учебой в вузе работал 5 лет почтальоном, успевая утром прочитывать все газеты, а вечером - все журналы. Затем пошел учителем истории в школу, где и проработал 20 последних лет. Кавалер Ордена Почетного Легиона Франции (2006)
Опросник Марселя Пруста:
Чем бы вы занимались, если бы не журналистика? Возможно, стал бы директором школы.
С кем из исторических фигур вам хотелось бы пообщаться? Путин и Обама.
Какие исторические личности вызывают вашу наибольшую антипатию? Калигула. Гитлер, Атила, Сталин.
К каким порокам вы чувствуете наибольшее снисхождение? Обжорство.
Что вы считаете самым большим несчастьем? Смерть и болезнь близких.