Почти министр

Когда я собиралась на интервью к относительно новому главе департамента экологии и природопользования Кировской области Андрею Чемоданову, коллеги шутили: «Смотри, идешь брать интервью к будущему министру», намекая на скорое превращение департаментов в министерства, а их глав, соответственно, в министров. Смех смехом, но роль министра Андрею Николаевичу явно бы подошла. Мышление — государственное, чаяния о народном благе — присутствуют, и даже шутливый девиз, которым он руководствуется по жизни (где есть место подвигу, главное, держаться подальше от этого места), не сможет разрушить это впечатление.

 

Главное, не пугаться

Андрей Николаевич, пока мы с вами договаривались об интервью, было ощущение, что в департаменте наступил некий аврал. С чем это связано?

- У нас постоянный аврал. На госслужбе в январе как правило бывает затишье, все пользуются плодами и успехами ушедшего года. Денег в начале года не бывает, поэтому работа несколько стоит, идет зачистка, проводятся итоговые заседания и коллегии, ставятся задачи на перспективу. А потом, когда проходят все эти протокольные мероприятия, начинается бурная и кипучая жизнь. Весна наступает, у людей обострение, в том числе и у нас (смеется). У нас же еще грядет создание министерства экологии и природных ресурсов. Люди волнуются, приходится успокаивать.

 

Кстати, о министерстве. Вы, как «государев человек», вряд ли мне скажете свое мнение о предстоящих преобразованиях, но хотя бы ответьте в таком ключе: что сами ожидаете от них?

- Почему же? Я всегда имею собственное мнение по любому вопросу.Теперь по существу. Сложно найти человека, который каждый день жаждал бы каких-то существенных структурных изменений и перестройки всей привычной работы.Лично я считаю, что предстоящее преобразование департамента в министерство это даже хорошо по двум причинам. Во-первых, в рамках министерства будет проще решить определенный вопрос без всех этих «шатаний» влево-вправо. Почему это невозможно сделать в рамках департамента? Потому что у нас есть очень много различных смежных вопросов. Есть вопросы, которые не могут быть решены в рамках только нашего департамента, но в рамках объединенного органа они могут решаться и быстрее, и качественнее. Так что в этом отношении «плюс» безусловно будет. А во-вторых, любое обновление — это всегда вначале небольшой шаг назад, так как придется переделывать документы, отчасти менять нормативно-правовую базу. Но затем это станет несколькими серьезными шагами вперед. Жизнь развивается по спирали, любые критические условия провоцируют в людях новые качества и способности для того, чтобы адаптироваться к новой жизни и искать новые пути решения старых проблем. В свое время, году в 1999-м, меня, несмотря на мое большое сопротивление, отправили на стажировку в Финляндию. Страна как раз тогда проходила ту реорганизацию административного устройства, которую мы отчасти пытаемся сделать сейчас, и я видел реальные результаты от этих преобразований: это был толчок для новых творческих инициатив, прихода новых руководителей, новых идей. Поэтому я сегодня всем своим сотрудникам говорю: вы, главное, не пугайтесь ибо дорогу осилит идущий. Избитая истина, но это так. Главное, оценить прошлое, понять настоящее и спланировать будущее. Если пассивно сидеть и чего-либо ожидать, то ничего хорошего не будет.

 

Тогда почему сопротивлялись стажировке?

- Я домосед.

 

Живем в одной стране

Не могу не спросить про ситуацию с «Артэксом», которую мы отслеживали. Чем она закончилась?

- Почему-то все решили, что мы истина в последней инстанции. Хотя к ситуации с «Артэксом» и «Коммунальщиком» мы имеем меньше всего отношения. Там действительно есть вопросы и есть проблемы, но их лучше рассматривать с участием трех органов: нас, Управления Росприроднадзора и Камского бассейнового водного управления. Однако, учитывая, что все жалобы граждан идут через областное правительство, а там бурно реагируют на все обращения граждан, то мы волею судьбы оказываемся в эпицентре главного удара.Что значит «бурно реагировать»?У нас же есть закон об обращениях граждан: 30 дней дается на рассмотрение и чтобы с результатом. Поэтому мы и ловим все удары. Люди считают, что если мы один раз появились перед телекамерами или перед населением, и начинаем что-то вещать, то получается, что «вот они главные — они молодцы» или наоборот, «они главные — они плохие». На первый митинг против «Коммунальщика» ездил я, так как Аллы Викторовны (Ред. - Албеговой, экс-главы департамента) тогда не было на месте. Достался он мне тогда тяжело, но в целом ситуация ненадолго разрядилась.

 

В каком плане вам было тяжело?

- Федералы, дай Бог им здоровья, по-другому немного на все реагируют. Говорят, мы здесь ни при чем, у нас ограниченные полномочия и т.д. А вот с нас взятки-то по-страшнее. Надо было и людей успокоить, и дело с мертвой точки сдвинуть. Но чтобы сдвинуть дело, надо было с руководством «Артэкса» и «Коммунальщика» решить вопросы реального сокращения стоков специфических загрязняющих веществ, принять хоть какие-то практические меры к нормализации водоочистки и водоотведения.

 

Какова ситуация на данный момент? Конфликт стих?

- Это не может все стихнуть, потому что есть люди, которые в том районе живут. Сейчас просто еще зима и некий период затишья, так как холодно и запаха нет. Летом все начнется по-новой. Если честно, то меня бы тоже это все возмущало, если бы я там жил. Ситуация, конечно, имеет тенденцию к некоторому улучшению, правда, идет это улучшение очень медленно. Сами понимаете, что любой капитальный ремонт и любые вложения в модернизацию очистных сооружений — это колоссальные средства. Единственно, что мне всегда в этом непонятно, так это то, что проектные работы обходятся чуть ли не в 50% общей стоимости всей модернизации. Но, опять же, две недели назад брали контрольные пробы по реке Плоской и на ее устье в реку Вятку, и хочу сказать, что тенденция к снижению уровня ее загрязнения есть. Но, к сожалению, не такое серьезное, как бы нам хотелось.

 

Ваша предшественница Алла Албегова активно сотрудничала с местным бизнес-сообществом, пытаясь решать ситуации, чтобы и «волки были сыты, и овцы целы», вы свою - условно говоря - политику как намерены строить?

- Планирую продолжать в том же духе. Это общая политика государства. Почему я должен ее менять? Мы все живем в одной стране. У нас нет задачи «нагнуть», «закрыть», «свернуть шею». Это, конечно, хорошая идея, чтобы всем было хорошо и все соблюдалось, но на практике она не всегда реализуема. Есть определенные объективные и субъективные условия, но, повторюсь, мы всегда стараемся идти навстречу. У нас есть неплохие в этом отношении примеры взаимодействия. Это то, что касается особо охраняемых природных территорий. Есть очень удачный пример в Кикнурском районе, где предприниматель за счет своих средств (мы ему совсем чуть-чуть помогли) обустроил памятник природы регионального значения «Озеро Пайбулатовское». В Нагорском районе предприниматель получил в аренду участок лесного фонда и выступил инициатором создания особо охраняемой природной территории «Озеро Слиньково». Он готов и дальше вкладывать собственные средства, чтобы продвигать этот объект. Есть еще масса похожих примеров.

 

Мне кажется, местные предприниматели более в этом отношении ответственные, чем «пришлые»?

- Нет, это зависит от конкретного человека. Люди, которые на бизнесе «поднялись» и у которых повышена планка социальной ответственности, вот у них есть тенденция к меценатству. Им хочется что-то оставить после себя, они хотят, чтобы его добрым словом вспоминали, чтобы его дети жили в более благоприятных условиях.

 

Примитивный подход

По-моему, самая актуальная сейчас «экологическая» тема обсуждения — это бурение скважин на участках и изменения, связанные с этим. Можно еще раз для нас об этом несколько слов.

- У нас много компаний занимаются «буровым» бизнесом, как для них сейчас повернется ситуация? Вот для них пока не изменится ничего. Смотрите, есть кнут, а есть пряник. Мы сегодня народу дали пряник: бурите, стройтесь, дана облегченная система заявительной реализации своих прав. А кнут где? Кнута нет. Федеральный законодатель все полномочия в этом отношении отдал субъекту. Как придумает субъект этот процесс разумно отрегулировать, так тому и быть.

 

А в чем сейчас его «неразумность»?

- Да проблема-то у нас одна. Все бурят. Всем и все разрешено. Даже за неадекватное бурение нет никакой административной ответственности.

 

Разве это плохо? Вам бы только все регулировать.

- Никто и не говорит, что это будет какое-то тотальное зверство. Предполагаются меры ограничительного характера, распространяющиеся на буровые компании. Например, для своей деятельности надо будет получить разрешение нашего департамента, в противном случае — административная ответственность. А штрафы за незаконно недропользование сейчас большие.Второй момент. Нужна какая-то регламентация работ, чтобы при бурении компании не зацепили те водоносные горизонты, которые являются источниками централизованного водоснабжения. У нас есть всеобщее заблуждение, что подземная вода очень чистая. Это далеко не так. Есть разные горизонты, разные ярусы. Вода из разных ярусов — разного качества. В Нижне-Ивкино, например, подземными водами огороды поливать нельзя, там же минералка отовсюду льется. Есть воды обогащенные сероводородом, как в долине р. Вятка в окрестностях Котельнича и т.д. А люди ее пьют и считают, что она хорошая. «Ну да, вроде чем-то отдает. Ну да, вскипятил чайник, а там меловой осадок в полтора пальца». Это примитивный подход. Наша задача — сохранить хорошую пресную воду для центрального водоснабжения, повторюсь. Вот эти товарищи бурильщики и те, кто строит коттеджи и хочет иметь автономное водоснабжение, они ведь не идут сначала к геологам и не спрашивают у них, сколько им надо пробурить, чтобы получить нормальную воду. Они просто говорят бурильщикам «пробури-ка ты мне метров 120». Но не все компании оснащены хорошей буровой техникой. И бурят они не за раз. И технология бурения у них разная. И трубы туда закладывают разные. Где гарантия, что они вам нормально произолируют вышенаходящиеся водоносные горизонты и с этих загрязненных источников вам не польется в скважину какая-нибудь гадость? Поэтому у нас не стоит задача зашнуровать народ в ряды и колонны, наша задача лишь изолировать действующие и потенциальные источники централизованного водоснабжения.

 

Готовы на все

Помнится, в прошлом году довольно активно обсуждался проект по переработке твердых бытовых отходов (ТБО). Приезжали даже специалисты из Москвы, проект активно обсуждался на комитете по экологии... И как-то все стихло. На какой он сейчас стадии?

- Он одновременно и в стадии реализации, и затух.

 

Интересно.

- Еще как. Сейчас на уровне области разрабатывается конкурсная документация, которую можно будет выставить для поиска частного инвестора. И до последнего времени эта работа поэтапно двигалась. Мы уже подошли к утверждению генеральной схемы очистки от ТБО Кировской области, разработанной в рамках этого проекта с участием нашего департамента. Она будет вынесена на обсуждение в правительстве Кировской области. Думаю, мне там устроят! Первый раз ведь выносим на публичное обсуждение...Проект большой, многомиллиардный и длительный по срокам реализации. Поиск инвестора идет очень сложно. Сложности начались после известных недавних событий в стране. Чем дальше идет поиск, тем меньше радужных ощущений по этому поводу.

 

Помнится, часть средств обещали москвичи, которые и приезжали с подобной идеей.

- Разговоры разговорами, но у нас было только два варианта. Либо мы все-таки идем и реализуем эту генеральную схему целиком, ищем одного инвестора на всю Кировскую область, или реализуем кусками. Кусками брать сложно. Например, у нас находились желающие на город Киров, Кирово-Чепецк, Слободской, а на остальное нет. Если бы мы пошли по этому пути, то всю остальную часть проекта можно было бы похоронить. Но у нас задача стоит найти инвестора на всю территорию региона. Претендентов сначала было много, причем даже из других регионов. Но в конце 2014 года принимается новый федеральный закон, который фактически заново построил модель реализации и обращения с отходами на территории субъектов РФ. Он фактически революционен по сути и по содержанию. Введено новое понятие, которое мы между собой называем «упаковочный сбор» - сбор взимаемый с производителей тары и упаковки, а также импортеров продукции. За счет него, собственно, и надо реализовывать все проекты. Второе: оказались перераспределены полномочия между органами власти и органами местного самоуправления. Ответственность за сбор и утилизацию отходов переложили на субъект РФ. Также введено новое понятие «твердых коммунальных отходов». Мы, правда, все это еще сами перевариваем, пытаемся осознать, как и что должно быть.

 

Получается, что новый закон перечеркнул ваши усилия?

- Он перечеркнет только в том случае, если на территории области будет один региональный оператор. Хотя и то — не до конца. В законе пока некоторые моменты не ясны. Например, может ли инвестор выступать в роли регионального оператора или это должны быть два разных фигуранта?В общем, как мы будем жить дальше, я пока не знаю. Одно радует: если плохо, то недолго.

 

Позитивно.

- Да. По крайней мере, как бы все ни повернулось, разработанная схема генеральной очистки от ТБО Кировской области будет являться неким базовым элементом, от которой мы будем в дальнейшем плясать. Это большой шаг вперед. Поверьте, у наших соседей и этого нет.Кстати, после всех законодательных изменений в интернете появились трепетные объявления о том, что та или иная организация за определенную плату (баснословную, кстати!) и в сжатые сроки разработает соответствующую документацию. Это своеобразная ложка дегтя в моем интервью: пока бизнес не почувствует, что получит реальные деньги, вы его рядом с собой не увидите. Как только он почувствовал, что запахло деньгами, он тут как тут. До всех этих законодательных изменений бизнесмены около «мусорной» темы маячили где-то так, слегка и чуть-чуть, как только изменения прошли — они уже здесь и активно себя предлагают. И неудивительно. Мы посчитали примерную сумму, связанную с оборотом ТБО только по г. Кирову и по действующим тарифам. Хорошая сумма может получиться — 700 млн рублей в год.

 

Действительно, хорошая. Я правильно понимаю, что вся областная стратегия мусоропереработки будет двигаться именно в вышеозвученном направлении?

- Она не может двигаться в одном направлении. Хотя бы потому, что эти направления не определены. В какую сторону мы пойдем, будет зависеть от конкретных факторов. Например, те компании, которые к нам хотят зайти со стороны, говорят «постройте нам полигоны и мусоросортировочные заводы, то есть, выстройте всю логистику, а мы придем и будем работать». Нам это не подходит.

 

Насколько я знаю, кировские свалки сегодня переполнены. «Мусорную» проблему надо все равно решать и решать, судя по всему, надо было еще вчера.

- Сейчас кировское «Спецавтохозяйство» работает по проекту новой свалки в Слободском районе. Они действительно неплохо работают и уже готовы заявиться в качестве потенциального регионального оператора. Причем, у них более завлекательные условия: они готовы на все (смеется).Я все-таки считаю, что государство и бизнес должны идти рука об руку, так как государству абсолютно все своими руками не сделать. Как и бизнесу. Да этого и не надо.

 

Продолжите ли активно сотрудничать с общественностью и привлекать созданный при департаменте общественный совет к решению вопросов экологии и природоохраны?

- Не только продолжим, но и постараемся, чтобы он сделался «поострее» и поживее. Изначально мы планировали, что совет будет работать самостоятельно, выискать темы, а мы бы приходили и совместно обсуждали. Вначале действительно был какой-то всплеск активности, сегодня она сходит на нет. Я не так давно предлагал им провести своего рода соцопрос на тему «кто у нас самый главный загрязнитель (предприятие)?». Меня интересовало мнение населения. Предлагал провести опрос и по качеству атмосферного воздуха. Кого винит население в загрязнении? То есть, предлагал заняться той работой, которая бы оценивала действия власти.Еще мы часто, признаюсь, страдаем от отсутствия оперативности. У нас, конечно, есть оперативная группа, но не хватает оперативной информации. Мы даже готовы ввести официальный телефон доверия для граждан, чтобы нам четко сообщали «что», «где», «когда» и желательно «кто» чего-то нарушает в сфере экологического законодательства. Наш общественный совет сегодня, к сожалению, пассивен. Они ждут от нас каких-то тем, но так же нельзя. Какой же это общественный совет? А вдруг я жулик и кровавый кардинал Мазарини, и начинаю им подкидывать решение задач, которые они единодушно принимают? Мне бы хотелось иметь, может и не гневный, но «рупор эпохи», который бы нас критиковал и не давал спокойно жить. По крайней мере, я хоть буду знать, что людей волнует.

 

Может, стоит членов совета поменять?

- А разве он у нас закрыт? Милости прошу к сотрудничеству.

 

Беседовала Светлана Муравьёва

murraviova@yandex.ru