Страна перепродавцов

Задача удвоения валового внутреннего продукта России к 2010 году была провалена. Об этом Игорь Николаев, профессор, доктор экономических наук, директор Института стратегического анализа компании ФБК заявил в программе «Обложка-1» в эфире «Эхо Москвы». Ведущие Софико Шеварднадзе и Александр Плющев обсудили с экспертом утечку «мозгов», экономический эффект от Сочинской Олимпиады и оценили стоимость российской экономики в целом. А еще Николаев разъяснил, почему преобладание оптовой торговли в стране над розничной — это «не очень хорошо».

Aлександр Плющев: Игорь Алексеевич, «Ведомости» опубликовали статью под названием «Национальное богатство за 10 лет, минус 3%». Речь там идет об исследовании компании ФБК, которое показало, что за 10 лет стоимость экономики России несколько снизилась. И дальше был разбор статистики. Прежде всего, - каким образом стало известно, что российская экономика подешевела за 10 лет на 3%?



 

Игорь Николаев: Сначала важное уточнение – это была целая серия из 14 публикаций. Вы говорите об итоговой статье. Но на самом деле очень интересные результаты были и по ходу дела. Потому что там давалась стоимостная оценка отдельных отраслей. Дело в том, что в 2002 году мы проводили аналогичные исследования. И спустя 10 лет мы решили повторить и узнать, а что действительно произошло. 10 лет назад мы посмотрели, естественно, что у нас делает Росстат. Он дает основную оценку, но это основные фонды, оборотные средства - 140 триллионов рублей - последняя оценка за 2012 год.
А как оценить? Есть природные богатства, человеческий, социальный капитал, под ним подразумевается система взаимоотношений между людьми. Ведь все что производится, генерируется, это следствие всех этих факторов, это тоже должно иметь стоимостную оценку.
Мы посмотрели на международную практику. Оказывается, есть такое руководство ООН, как считать по национальному счетоводству. Там говорят о том, что это надо делать. В общем, мы решили попытаться действительно оценить в стоимостном выражении, сколько это все стоит. 



 

Софико Шеварнадзе: Вы сами придумывали формулу или позаимствовали ее?

 



Игорь Николаев: Вообще в оценке существует три подхода. Первый подход - сравнительный. Если вы находите примерно такой же объект, и знаете, сколько он стоит, значит, и ваш объект стоит примерно столько же. Но к стоимостной оценки экономики страны это не подходит, - где вы найдете еще такую экономику, такую страну? 
Есть подход затратный. То есть, если вы знаете, сколько вы вложили в этот объект - значит, он столько и стоит, сколько вы на него потратили. Но как вы будете считать? По затратам, к примеру, невозможно посчитать природные богатства  и человеческий капитал. Этот метод тоже не подходит. 
Третий подход - так называемый доходный. То есть, если вы знаете, какие доходы генерирует этот объект, то высчитываются формулы, по которым можно сделать стоимостную оценку. Для наглядности - почему по затратам иногда не подходит. Есть бизнес, туда можно вложить кучу денег, но если он не приносит прибыли, если вы захотите продать этот бизнес, вам никто не будет предлагать эту цену. Всегда смотрят, какую прибыль, какие доходы генерирует этот бизнес, и это определяет стоимость объекта. 
Мы подошли точно так же. Только здесь доходом была валовая добавленная стоимость, ВВП – вот это доходный метод. А что касается формулы  - это метод счета стоимости по доходам, метод дисконтированных доходов. Этот подход имеет определенные недостатки – вероятностный характер. Но, тем не менее, он имеет право на жизнь. Мы эти формулы сделали, сосчитали 10 лет назад и сейчас, и сравнили, что получилось. 



 

Софико Шеварнадзе: Как это возможно, что ВВП растет, а доходы снижаются?



 

Игорь Николаев: В этой оценке очень важное значение имеют будущие доходы. Допустим, 10 лет назад мы исходили из того, что доходы будут прирастать более высокими темпами. Но спустя 10 лет мы уверены, что они будут расти гораздо меньше.  Значит, стоимостная оценка получается меньше, стоимость у вас уменьшилась. Это значит, что мы тот потенциал, который был 10 лет назад, не использовали полностью, недоработали.

 



Александр Плющев: Что должны были сделать?

Софико Шеварнадзе: Диверсификация экономики, модернизация?



 

Игорь Николаев: Эти слова здесь подходят, безусловно. Потому что такая экономика, и, кстати, наше исследование это доказало. Я уже сказал – отдельные отрасли росли в своей стоимости по-разному. Например, социальные отрасли – здравоохранение, образование, культура, - они очень незначительно выросли в стоимостном отношении, а отдельные даже снизились. У нас, если говорить по доле ВВП, то и образование и здравоохранение остались на уровне трех, трех с небольшим процентов.
Для сравнения: средний уровень по европейским странам - 5% и более, в отдельных странах есть 9 и 11%. То есть, за счет этих бы отраслей надо, чтобы прирастали. А у нас по-прежнему самая большая доля – промышленность, что неплохо, кстати, стоимость ее снизилась. И торговля. Ее доля в ВВП почти 20%.  Почему это не очень хорошо. Потому что, если посмотреть, доля торговли в российской экономике где-то в полтора раза выше, чем доля торговли в экономике развитых стран. 



 

Софико Шеварнадзе: Разве это плохо?



 

Игорь Николаев: У нас есть оптовая торговля и розничная. Критерий оптовой торговли - это не то, как многие думают. Это не крупные партии товаров. Критерий организации, которая относится к оптовой торговле, - это перепродажа. Даже если вы два стакана перепродаете, вы оптовики. То есть, наша стоимость генерируется на перепродажах. Очень показательный факт: у нас организаций оптовой торговли 700 тысяч. Это в 2,7 раза больше, чем организаций розничной торговли. 
Для нас это было откровение, когда мы 10 лет назад делали исследование. Получается, вот где генерируется стоимость - страна перепродавцов. Кстати, тогда у нас число организаций оптовой торговли превосходило число организаций розничной в 2,43 раза, а сейчас – в 2,7 раза. Мы страной перепродавцов здесь остались. И это не очень хорошо.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Александр Плющев: Проекты спортивных соревнований или Олимпиады в Сочи тоже вносят вклад в ВВП, и сказываются на вашей оценке, правильно?

 



Игорь Николаев: Да. Они могут вносить вклад по-разному. Если вы затратили огромнейшие деньги, построили объекты, а дальше они остаются объектами мало используемыми, это одно. И будущие доходы их совершенно не те, как если бы вы построили больше дорог и этим бы активизировали создание новых бизнесов. Это совершенно другие доходы, совершенно другая будущая стоимость. То есть, это то, о чем я говорил, - когда используется оценка бизнеса, куда можно вложить массу денег. Но если этот бизнес не приносит доходов, за него и рубля не дадут. А оценивают его как раз по тем будущим доходам, прибылям, которые можно получать. 
Так и с Олимпиадами. Все, что затрачено, оно - разового применения или это действительно генерирует, дает мощный толчок для будущего развития? У нас с этим как раз проблемы. Мы вложили 50 миллиардов долларов в Сочинскую Олимпиаду, и что? Насколько это дальше будет генерировать доходы? Это очень большой вопрос.

 



Софико Шеварнадзе: Это проблема только для нашей страны, или такая проблема в любом городе, где проходит Олимпиада и потрачены огромные суммы денег?

 



Игорь Николаев: Нет, это проблема не только нашей страны. Такие огромные проекты действительно отличаются по стоимости в большую сторону, и по тому, как они в дальнейшем используются. Но что у нас? У нас получился коэффициент удорожания - 5. Где-то коэффициент удорожания 1,5-2, а у нас от первоначальной стоимости - 5. Ведь первоначальная оценка средств на все, не только на спортивные объекты, с которой выходили с заявками на проведение Олимпиады - это 314 млрд. рублей. Конечная стоимость – полтора триллиона рублей. В пять раз. Вот такого не было нигде – это абсолютно точно.

 



Софико Шеварнадзе: С другой стороны, можно сказать, что построек такого масштаба не было в других странах, практически целый город построили. 



 

Игорь Николаев: Ну, построили. А дальше?



 

Софико Шеварнадзе: Построили целый курорт. 



 

Игорь Николаев: Да. Но насколько это будет генерировать доходы даже с точки зрения развития курортного дела? Вот это большой вопрос. Сейчас все гостиничные комплексы там стоят наполовину загружены, а уже сезон начался. Поэтому мы непропорционально много вложили по сравнению с тем, что это может давать в будущем. 
Знаете, я в прошлом году был в Лиллехаммере, где в 1994 году тоже проводилась Олимпиада, и специально заехал посмотреть их Олимпийскую деревню.  Там, как известно, для открытия использовали чашу трамплина. А сейчас земля вокруг трамплина засеяна муниципалитетом: они сеют рожь. И в преддверии сочинской олимпиады я серьезно задумался, насколько у нас все это будет хотя бы в такой, или другой форме использоваться. 



 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Александр Плющев: Сколько стоит российская экономика?



 

Игорь Николаев: Ответить сложно. Около 3,5 квадриллиона рублей - стоимость всего и вся российской экономики. Это где-то 113 триллионов долларов. Кстати, американцы в 2005 году проводили свою экономику - у них получилось 217 триллионов долларов. То есть, мы в одном порядке цифр. Наш метод не дает сумасшедшей разницы. Кстати, тогда, в 2005 году, американцы делали оценку и российской экономики, у них получилось 10,5 триллионов долларов. Наш подход несколько отличается, да и 7 лет прошло, у нас получилось 113.



 

Софико Шеварнадзе: Все-таки большая разница и между 10 триллионами и 113.



 

Игорь Николаев: Сравнивать эти цифры нельзя, их можно только принять к сведению. 



 

Александр Плющев: А что с другими странами? Есть исследования по ним за те же 10 лет?

 

Игорь Николаев: Чтобы можно было так сравнивать, надо считать по одной методологии. У нас несколько месяцев ушло на то, чтобы посчитать российскую экономику. И в чем изюминка этого исследования – мы могли сравнить с тем, что было 10 лет назад. Что касается сравнения с другими странами. Если бы у нас были большие возможности, может быть, мы бы замахнулись и на них.



 

Александр Плющев: А в других странах не проводится аналогичных исследований?

 



Игорь Николаев: На национальном уровне, как сделали мы, не проводится. Только Всемирный банк по несколько другой методике пытался это сделать.

 

Александр Плющев: В статье есть еще интересная вещь – оценка по отраслям. Вы упомянули, в том числе, культуру – это меня больше всего взволновало. Как культура может вносить свой вклад в увеличение стоимости экономики, каким образом, что она делает? Всегда считалось, что это затратная штука.

 



Игорь Николаев: Новая стоимость в культуре генерируется за счет государства, за счет бюджета, бюджет оплачивает. Поэтому здесь с точки зрения экономики все нормально. Помимо бюджета есть небюджетные траты. В данном случае то, что культура зарабатывают, она может получать от бюджета, или реализуя услуги. Пусть вас это не смущает, действительно, стоимость культуры по нашей оценке уменьшилась на 37%.



 

Софико Шеварнадзе: Получается, что доход по культуре это то, что государство тратит на культуру?

 

Игорь Николаев: В том числе, конечно. Реализуются соответствующие услуги, а оплачивает государство. Да, для государства это траты, а для учреждений культуры это то, что они получают. Поэтому с точки зрения экономик и здесь все нормально. И не должно быть смущений. Я понимаю, когда спрашивают – как это вообще, можно Россию оценить? Она же бесценна. Но мы же не собираемся продавать, оценив. 
Современная действительность показывает, что отрасли, где много человеческого капитала, дают больший вклад.



 

Софико Шеварнадзе: Человеческий капитал – это мозги?

 



Игорь Николаев: В том числе. Это здравоохранение, образование, культура, наука.



 

Софико Шеварнадзе: За последние 10 лет много говорят об утечке мозгов. Это тоже сказывается в конечном итоге?



 

Игорь Николаев: Безусловно, сказывается. Когда мы делали соответствующую оценку, то выяснилась такая неприятная вещь, что утечка мозгов в 2000-е годы у нас продолжалась. У нас 15% научно-технических кадров утекло в эти, вроде бы благополучные годы. Одно дело - 90-е годы, тяжелейший структурный кризис, там 50% научно-технического персонала фактически сократилось. Но тогда утекали, да. А сейчас-то вроде все хорошо. 



 

Софико Шеварнадзе: И Сколково уже существует.

 



Игорь Николаев: Да, а мозги утекают. И это тоже сказалось на том, что у нас стоимостная оценка, в конечном итоге, оказалась меньше. Результат на самом деле мог получиться еще хуже – то есть не минус 3% за 10 лет, а еще больше. Потому что здесь важно учитывать будущие доходы, а мы использовали официальный прогноз – то, что планирует правительство, как будет развиваться экономика в ближайшее десятилетие. 
Если бы мы использовали прогноз, который мы считаем более достоверным, то мы получили бы еще более худшую оценку. Но даже с официальным прогнозом  получается, что стоимость российской экономики снизилась за 10 лет. 



 

Александр Плющев: О чем нам говорит сумма стоимости экономики и ее изменение? Зачем и нужно ли нам работать над увеличением этой стоимости?

 



Игорь Николаев: Нужно.  Если мы об этом задумываемся, если мы ставим задачу максимизации стоимости, а исследование показывает, что сейчас наибольший ее прирост дают отрасли, где велика доля человеческого, социального капитала, то это уже не просто слова. Давайте развивать образование, - это подкреплено, доказывается цифрами. Это не просто статья в Конституции, что Россия социальное государство. Просто логика развития страны требует, чтобы приоритеты были такие.  Но приоритетами у нас оказываются управление, оборона. Неудивительно, что мы приходим к таким результатам. 



 

Софико Шеварнадзе: Затраты на оборону считаются неоправданными? Например, Америка на нее тратит ежегодно больше, чем четыре развитых страны вместе взятые.

 



Игорь Николаев: Нет, я не сказал, что они являются неоправданными. Вопрос в приоритетах. Мы – страна, которая обречена иметь большие расходы на оборону. Мы огромны по территории. Но когда вы ставите задачу 20 триллионов, не считаясь ни с чем, потратить в ближайшие годы на оборону, то это не может происходить не в ущерб чему-либо. Вообще в нашей экономической политике много говорится правильных вещей.  Например, о необходимости слезть с сырьевой иглы, диверсификация, модернизация. Ну и где все это? Сырьевая зависимость стала только больше. Кстати, что у нас с задачей удвоения ВВП? Помните, была такая задачка?

 



Александр Плющев: С 2000 года к 2010-му надо было увеличить на 100%?

Игорь Николаев: На 60,3%. И если называть вещи своими именами, задача провалена. Попутные результаты интересны. Вам скажут: в долларовом выражении мы, наоборот, не только удвоили, но даже и больше. Но неправильно считать в долларовом выражении. ВВП и его динамику считают в национальной валюте. Потому что доллар тоже меняется. 
Мы,  для хохмы что ли, взяли и пересчитали, что может получиться, если вы в другой валюте считаете изменение ВВП. Вот если  в ангольских кванзах, то у нас ВВП вырос в 22 раза, оказывается. А если мы учтем инфляцию ангольской кванзы, то он существенно уменьшится. 
Считать надо в рублях, в сопоставимых ценах. А в таком случае ВВП у нас за 9 лет увеличился на 60,3%, а не на сто, как того требовала задачка его удвоения.

Софико Шеварнадзе: Как влияет на российскую экономику наше участие в ВТО и других организациях?



 

Игорь Николаев: Надо смотреть, как влияет с точки зрения перспектив развития страны. В данном случае, по росту того же самого ВВП. В принципе, это должно влиять положительно. Потому что ВТО - это большая конкуренция, стимулы для экономики, та самая диверсификация, о чем мы говорили. Поэтому это положительный фактор.

 



Александр Плющев: А есть ли ущерб нашей экономике от монополии в политике или лучше, когда в политике все спокойно?



 

Игорь Николаев: Если есть монополия в политике, то у вас и монополия, или очень сильны элементы монополизма в экономике. А если у вас силен монополизм, а у нас именно так и есть, то у вас проблема с конкуренцией. А без конкуренции все загнивает. И в политике, и в экономике. Эти вещи чрезвычайно взаимосвязаны. Мне трудно представить, что есть абсолютная монополия в политике. Хотя я понимаю, что сейчас будут говорить про Китай, но мы все-таки не Китай. Развитая конкуренция в экономике, демонополизация, - у нас такое невозможно. Монополизм в политике негативно отражается на конкуренции в экономике. И именно от этого наша экономика в значительной степени страдает, потому что теряются стимулы, и, следовательно, нет тех самых доходов, которые определяют стоимость.

 



Софико Шеварнадзе: Что касается геополитики. Сейчас много разговоров о санкциях. Как вам кажется, как это повлияет на стоимость российской экономики?



 

Игорь Николаев: Негативно повлияет, безусловно. Это уже влияет, но мы еще не почувствовали этого влияния. Экономика практически не растет. Вся эта геополитика, все эти санкции, влияние которых мы еще не ощутили, - мы и без этого обнулились в экономическом росте. Здесь мы практически наверняка уйдем в минус. Причем, в той ситуации, когда другие-то восстанавливаются. 
Но если вы уходите в минус, значит, это и минус для стоимости российской экономики, для перспектив экономического развития. Здесь чудес не бывает. Серьезнейшим образом страдает предпринимательский климат, начинается бегство капитала, мы видим, какое. Мы видим, что происходит с точки зрения спокойствия-неспокойствия на валютном рынке – то туда, то сюда, - неопределенность в экономике очень резко возрастает. 
А это важнейший фактор для инвесторов. Почему у нас проблемы с инвестициями, почему сейчас инвестиции показывают минусовые результаты? Потому что когда непонятно, что происходит, - а непонятно в значительной степени потому, что непонятно, что будет действительно с Украиной, санкциями, - инвестиции замораживаются. Поэтому это крайне негативно влияет и на текущие доходы, и на рост экономики и на будущие доходы, а значит, на стоимость экономики в будущем. 



 

Александр Плющев: Если стоимость экономики падает – значит, власть не волнует эта тема, или она ничего не может с этим сделать?

 



Игорь Николаев: Я думаю, их не волнует эта тема. Здесь же у нас такое, ручное управление. И в этом проблема властей. Знаете, надо смотреть чуть дальше. Это, что называется ,стратегия, - научное предвидение. Надо опираться на какие-то методы. У нас вообще, я с этим сталкивался в последние годы серьёзнейшим образом,  у нас такая независимая, неприятная аналитика, не очень нужна. Она не очень востребуется. 
Иногда берутся что-то осуществлять, но потом хочется сказать: лучше бы вы этого не делали. Потому что за идею обидно. В советские времена, я еще помню, как люди, ученые относились к идем по совершенствованию хозяйственного механизма. Они выкладывали все, что знают, генерировали. К сожалению, знаете, к чему сейчас пришли? Сейчас какое  отношение у некоторых: знаете, мы столько лет вам предлагали, вы игнорировали, считали, что вы самые умные, ну и бултыхайтесь. Это неправильно, так быть не должно, но такие настроения есть на самом деле. 
То есть, сегодня сказываются много лет невостребованности независимой аналитики. Иногда нелицеприятной, но от всей души, чтобы сделать лучше.

 


Досье:

 

Николаев Игорь Алексеевич, директор Института стратегического анализа ФБК. Профессор Высшей школы экономики.

 

Дата рождения: 18 июня 1962 года

 

Образование:
1984 г. - Экономический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, преподаватель политической экономии, экономист.
1996 г. -Доктор экономических наук.
Карьера:
1986–1990 гг. - МГУ им. М.В.Ломоносова. Экономический ф-т, кафедра экономики промышленности, научный сотрудник. 
1990–1992 гг. - Госкомитет России по делам науки и высшей школы. Начальник экономико-методического отдела.
1992–1996 гг. - Миннауки России. Начальник отдела анализа, прогнозирования и приоритетов научно-технического развития, заместитель начальника Управления экономического и правового регулирования НТП.
1997–1998 гг.  - Аппарат Правительства Российской Федерации. Советник.
1998–2000 гг. - МПС России. Заместитель руководителя Департамента экономики.
2000–н.вр. - ООО "ФБК", директор департамента стратегического анализа. 
С июня 2013 г. возглавляет Институт стратегического анализа ФБК.


 

Хобби: в свободное от работы время, чтобы сосредоточиться и проникнуть в суть явлений, занимается малярными работами. Считает, что между маляром и хорошим экономическим аналитиком есть много общего, так как и там, и там требуется хорошая подготовительная работа.