Интервью с Сергеем Мавроди
Сергей Мавроди готовит апокалипсис. Финансовый. И намерен поделить все деньги страны пусть не поровну, но примерно одинаково. «Не я развалил прежнюю «МММ», поэтому никакой вины перед людьми не чувствую, а моя нынешняя пирамида просуществует долго», - говорит Сергей Пантелеевич. А после, опять же по словам Мавроди, случится нечто. Новая система «МММ» уже почти 9 месяцев в действии, и «Бизнес Новости» задались вопросом, зачем после краха крупнейшей в истории страны финансовой пирамиды, ее организатор затеял новую.
«Я – не зло, я – добро»
В Кирове, как и во многих других городах, недавно появились билборды с рекламой, а точнее, можно сказать, с антирекламой «МММ». На них написано предупреждение о том, что «пирамиды опасны для вашего финансового здоровья» и вместе с тем каждому зарегистрировавшемуся предлагается 20 долларов в подарок. Оригинальный пиар-ход. Что вас сподвигло организовать новую финансовую пирамиду?
- Ну как что? Само слово «пирамида» почему-то вы употребляете в негативном контексте. Я понимаю, что сам его везде указываю. Но я не даю оценок, просто констатирую факт. В целом же «МММ» - хорошая система. Она призвана помогать людям, и я не понимаю, почему ее все время пытаются закрыть, меня при этом представить каким-то монстром, будто я не весть что создаю, а бедные правоохранительные органы не могут со мной справиться. Не понимаю, почему «пирамида» - зло, которое надо искоренять. Есть множество выигравших, люди действительно получают деньги, им эта система помогает. В чем же ее негатив?
Но вы же знаете, что у другой части людей перед глазами совершенно другой облик сути «МММ», - это пирамида, которая однажды оставила кучу вкладчиков без денег.
- Во-первых, она не сама распалась - ее разрушили власти. Свидетельством этому могут быть отчеты губернаторов разных регионов страны бывшему президенту Ельцину. Они зафиксированы в моем уголовном деле. Именно они сделали все, чтобы система рухнула. Потом, тот факт, что к нашему бывшему офису подогнали 17 КАМАЗов и вывезли на них всю «наличку», тоже многими был зафиксирован. Когда все это произошло, людям объявили, что «пирамида» рухнула, а я аферист и мошенник. И мне совершенно понятно, почему так произошло. Дело в том, что когда в то время начиналась денежная приватизация, страна уже была поделена между нынешними олигархами, точнее будет сказать «ворюгами». «МММ», естественно, всем мешала.
Но какими бы ни были причины, прежней «пирамиды» больше нет. И сейчас, естественно, у многих формируется негативное отношение к действующей системе.
– Ваши слова опровергают факты. Если еще недавно я говорил о двух миллионах вкладчиков, сегодня посмотрите на сайте - их уже около трех. Вот вам и негативный имидж структуры. Вообще, люди не так глупы, как о них принято думать - все помнят, что происходило в 1994 году. И то, что сегодня система успешна, - лучшее тому подтверждение. В январе этого года, когда все начиналось, по опросам ВЦИОМА мне доверяли 17% населения России. Есть ли у нас в стране человек, который бы мог похвастаться подобным? Кроме, конечно, «небожителей», набирающих все 117%.
Вечный должник
В 2009 году вы говорили, что пишете книги и занимаетесь творчеством. Никаких заявлений о том, что готовится новая пирамида, не было. Что случилось именно в этом году?
– Да ситуация в стране сложилась такая, когда уже надо что-то делать, а я сижу дома, сложа руки, и не могу ничем помочь людям. Я и решил, что надо выполнять свой гражданский долг.
В тот раз вы начинали создавать пирамиду в сложное для страны время, и сейчас только, казалось бы, проходит кризис...
– Да он даже и не собирается заканчиваться. У нас же банановая республика: только вместо бананов у нас «растет» нефть и газ. Вот и вся экономика. И входим мы куда-то или выходим, это даже не важно. Вы почитайте письма на моем сайте - я столько за день получаю информации о том, что творится в стране! Люди же практически с голоду умирают. Пенсия - 100 долларов, а квартплата - 200. Как жить при таких условиях? И все это происходит под бодрые слова наших властей о том, что мы откуда-то выходим, что все растет и развивается.
Ваша новая структура выглядит как вызов государству, которое так и не придумало борьбу с финансовыми пирамидами. А с вами... борются?
– Как я уже сказал, я выполняю свой гражданский долг. Сам же я ничего кроме неприятностей не имею – денег у меня нет. Формально я не могу иметь вообще ничего. Из-за гражданских исков, поступающих ко мне практически ежедневно. Сейчас их накопилось на сумму в 6 млрд рублей. А может, и больше уже. Сумма же растёт постоянно. Это, кстати, совершенный нонсенс. Разве я выпускал акции и билеты как частное лицо? Нет - как президент фирмы «МММ». Я уже не раз говорил, что свое я получил и отсидел. Какого же дьявола сейчас ко мне предъявляют гражданские иски как к частному лицу?! Убийцу или насильника, например, наказывают только один раз, а меня что - можно миллион раз сажать? Но как бы то ни было, гражданский суд принимает все иски. Туда приходят люди и «с потолка» придумывают цифры: что я им должен, например, 100 млн долларов. И их слова записывают. И принимают судебное решение. В результате у меня описано всё имущество. Но я, честно говоря, не привередлив, не чувствую себя мучеником - к деньгам я равнодушен.
А что сегодня вообще входит в ваше имущество? Неужели нет ничего кроме того спортивного костюма, в котором вы появляетесь последнее время на телевидении?
– Да, в имущество мое сейчас входит «ничего». Разве что квартиру у меня не забрали только потому, что она досталась мне от родителей, и я ее так и не приватизировал. Когда я сидел в тюрьме, здесь жили мои знакомые. Они уехали, оставили вещи, написав на них доверенность на меня, чтобы я их хранил. Поэтому судебные приставы их не забирают. Видели же на видео в моем блоге, что у меня ничего в квартире нет, даже полки книжные пустые?
Но можно же предположить, что вы специально создали такую обстановку.
– Нет-нет, ко мне же приставы приходят регулярно, ничего я сам не делал, это моя реальная квартира.
А деньги все полностью были от вас увезены? Может быть, что-то осталось?
– Лично у меня ничего не было. Даже в деле написано, что все средства тратились на рекламу, зарплату сотрудникам, аренду офисов, выплаты и пр. Для себя я ничего не приобретал. Из собственности у меня обнаружился только домик на Селигере, но он самый обычный – я туда ездил на рыбалку. Ну холодильник там был простейший, телевизор «Рубин». Я, конечно, мог купить себе что угодно. Но я не делал этого, потому что потребности мои скромны.
Может быть, все зарегистрировано на вашей жене, родственниках?
– Я и все мои родственники многократно проверялись – никто ничего не нашел.
Гарантия – от сатаны
Скажите, Сергей Пантелеевич, кто ваши сегодняшние вкладчики?
– Абсолютно все социальные категории: пенсионеры, средний возраст, молодежь. Единственное, что становится для людей преградой на пути – это отсутствие веры в то, что система действует. Но когда они понимают, что она работает – то рвутся вкладывать туда свои деньги. Сегодня средняя сумма вклада – примерно 1000 долларов. Некоторые желают вложить миллионы, но я не разрешаю. Сумма максимального вклада у нас равна 10 тыс. долларов. Если хотят вложить больше, надо обговаривать это со мной.
В 1994 году вклады населения росли в месяц на 100%, почему сегодня только на 20-60%?
– Да, Система легко выдерживает и 100% в месяц. Но зачем рисковать? Поэтому я сделал запас прочности. Можно было и 80% сделать, но незачем.
Но как вы все просчитываете? Неизвестно же, кто и сколько денег принесет в вашу структуру, а также кто и сколько возьмет из общей «казны»...
– Это все просто работает. Как работало в 1994 году, так работает и сегодня. И сам факт того, что система существует уже 9 месяцев без единого сбоя, говорит сам за себя. Все, что нужно для того, чтобы она жила и дальше – это поддерживать ее рост с помощью рекламы. Очевидно, что система будет развиваться и дальше. И вряд ли кто-то сможет доказать мне обратное.
Но прежней больше нет…
– На этот раз все будет сложнее разрушить. Сама система организована так, что у нее нет единого центра, юридического лица, офиса, единого банковского счета. Есть только миллионы участников. Это просто обмен денежных средств между частными лицами без всяких условий, гарантий и обещаний. Закрывать просто нечего. Нет никаких нервных точек и болевых узлов. Хотя единственный болевой узел - это я.
Быть может, скоро даже будут открываться пункты для приема вложений и выдачи вкладов. Но на этот раз никаких акций не будет. Будет браться обычная банкнота, фиксироваться ее номер и объявляться, что это, к примеру, 100 «МММ»-долларов.
Ну а если кто-то в вашей системе решит украсть. Остальные же могут пойти жаловаться и начнутся проверки, обыски...
– Украденные деньги никоим образом не исчезнут. А если убежит один десятник или даже тысячник (именно на них делится нынешняя система «МММ»), найдутся другие, которые эту потерю компенсируют. Это как в банке. Если оттуда сбежит кассир с деньгами – ваш счет от этого меньше не станет. Это никого не коснется. Во многих организациях сплошь и рядом управляющие сначала переводят все деньги в оффошоры, а потом и сами исчезают. И никто не паникует. Потому что это обычное дело для нашей страны.
Но банк же кассира найдет и накажет.
– И у нас можно найти. Но, честно говоря, все ведут себя хорошо. Это факт – мошенничества практически нет.
А это чьи наблюдения, исключительно ваши?
– Конечно, мои. Да это все отмечают, сами участники, это эффект системы: люди меняются, становятся лучше, добрее, благожелательнее. На самом деле люди все хорошие, просто условия для их жизни созданы нечеловеческие. Попадая же в нормальную жизнь, они вновь становятся людьми.
На одной из недавних телевизионных программ вы сравнили вашу «пирамиду» с системой современных российских банков. Сказали, что банки, как и вы, ничего не гарантируют. Но это же не так... Государство возвращает долги, за частные банки отвечает Центробанк. Бывают, конечно, срывы и ошибки, но не такие глобальные, как с вашей структурой.
– Обращусь к библии. Там написано: любая гарантия - это сатанизм. («Да, да; нет, нет; всё, что сверх − от лукавого». Христос. Нагорная проповедь). Если же спуститься с небес на землю, то получается, что банки просто врут. Что они могут вообще гарантировать? Что никогда не разорятся? Это ложь. Когда что-то происходит с банком не так, его владельцы говорят, что у них экономические риски, что они неправильно выстроили финансовый процесс. В 1998 году разорились все банки и никто ни перед кем не ответил ни по каким гарантиям. Вывод - любая финансовая структура подвержена риску. Поэтому все гарантии именно от лукавого. И об этом моя система заявляет честно. Хотите – подключаетесь, хотите – нет.
В новой пирамиде выстроена своеобразная иерархия: тысячники, десятники, сотники. Вы говорите, их выбирают сами люди - договариваются. А как она началась - кто, так скажем, был первый?
– Я объявил о создании пирамиды в блоге и мне стали писать. Потом началось голосование за управляющего. Я сказал, кого выбрать, если бы со мной не согласились, все бы закрыл.
Авторитарные методы получаются.
– Да, я сторонник таковых, мне просто некомфортно работать с некоторыми демагогами.
А вы кто в этой системе?
– Я - никто, я даю рекомендации, а участники вольны их выполнять или нет. Это их дело. Пока выполняют.
Свои личные средства вкладываете в «МММ»?
– Рад бы, только денег нет.
Но вы же на что-то живете?
– Я попросил одного своего тысячника устроить меня к нему на работу финансовым консультантом. Чтобы с приставами не было проблем, я им отдаю половину своей зарплаты. Я, конечно, могу сказать, чтобы мне платили больше денег, но мои потребности очень скромны. Поэтому я прошу по минимуму. Я даже не помню, какая у меня зарплата – вроде бы где-то долларов 500.
А ваша семья?
– Была жена, я с ней развелся, она теперь живет своей жизнью...
Исключительно благие намерения
В некоторых городах ФАС уже заинтересовалась вашими билбордами. Так, в Казани относительно вашего плаката недавно антимонопольное ведомство возбудило дело по нарушению закона «О рекламе». Это единичный случай? Какими еще рекламными методами пользуетесь? «Леню Голубкова» вновь привлекать к своей работе не собираетесь?
– В Казани возбуждено административное дело против рекламодателя. Все, к чему придрались органы - на плакате не указан объект рекламы. Но вы же сами понимаете, что это лишь формальность. СМИ раздули из этого факта не пойми что, а на самом деле это происшествие и «выеденного яйца» не стоит. И вообще, что может быть рекламного во фразе «пирамида опасна для вашего финансового здоровья». И запретить ее нельзя – я же ни к чему не призываю.
Но там указан адрес вашего сайта. Это уже реклама.
– Так чтобы не вступили. Случайно. В эту ужасную пирамиду.
Кто размещает ваши билборды?
– Частники. Они же хотят набрать людей в свои команды – вот и организовывают это за свой счет. И я им всегда советую, что рекламы должно быть больше – сейчас мы есть практически на всех радиостанциях.
А на телевидение, наверное, не пускают?
– Да, только спросите у них, почему. Демоны они вообще. На одном канале уже все, казалось бы, пропустили, а высокое начальство в самый последний момент запретило. Все боятся, не знаю чего, правда. Собственной тени, видимо, боятся. Вы же знаете, что у нас страна такая, где все всего боятся.
Сегодня, как вы считаете, ваша система сможет достичь тех результатов, которые были раньше (около 15 млн вкладчиков)?
– Она превзойдет их.
А к какому сроку?
– К концу года.
Этого?
– Конечно, чего тянуть-то.
А дальше что будет?
– Дальше система «МММ» должна охватить весь мир, поскольку сейчас для нее нет никаких границ, интернет. Но в этот момент она не рухнет, как считают многие, а станет абсолютно устойчивой, поскольку все деньги будут в ней. Можно провести аналогию с огромной тумбочкой, в которую все бросают деньги, а потом по мере необходимости берут из нее. Было 100 долларов, хочешь забрать 200 - забираешь. Ясно, что на всех денег в тумбочке не хватит, но это может выясниться лишь тогда, когда все разом бросятся их забирать. Такая паника тоже, конечно, возможна. Если сравнить, к примеру, с кинотеатром – когда там начинается паника, все бросаются к единому выходу. Но пока ее нет – все идет спокойно. Когда система охватит весь мир, то если кто-то взял, например, миллион долларов, купил яхту, то тот, кто ее продал, вернет эти деньги обратно в систему. Ведь он тоже будет её участником. Система замкнётся.
И, по-вашему, так будет вечно?
– Наступит вторая часть моего дела, но о ней я пока говорить не буду. Рано еще.
Вы имеете ввиду разрушение мировой финансовой системы, о котором упоминали уже не раз.
– Ну да, финансовый апокалипсис.
Что он будет из себя представлять?
– Вы увидите.
Вы лично какие цели во всем этом преследуете, кроме благородных?
– Их одних, по-вашему, недостаточно?
Не все в них верят.
– Ну это уже их дело, каждый же по себе судит. Не может сегодня не вызывать изумление то, что человек исполняет свой гражданский долг. Все же считают, что мне надо только «срубить бабла». Я уже говорил, что общество глубоко больно.
Чем именно?
– У всех девальвировались гражданские ценности: все смотрят на тебя как на сумасшедшего, когда ты говоришь о гражданском долге и помощи людям.
Не поровну, но примерно
Современная политическая и экономическая системы не идеальны. Но каким образом «МММ» может что-то изменить?
– Вы никогда не задумывались над тем, что средств в современном обществе достаточно для всех? Просто они неправильно распределены.
Конечно, но разделить всем все поровну – это утопия.
– Не обязательно поровну. Нужно найти золотую середину.
Судя по вашим словам, пока ее нашли только три миллиона ваших вкладчиков?
– Их количество будет расти в геометрической прогрессии. Сначала медленно, потом все быстрее и быстрее. Нужно все разрушить и создать на обломках новое.
Кажется, мы это уже проходили... Пока идеала не достигли.
– Всему свое время. Еще не скоро, можно пока расслабиться.
Смею вам напомнить – первый раз не получилось.
– Там было другое время. Когда меня арестовывали, бушевала стотысячная толпа: речь шла о ее деньгах и если бы только я сказал, они бы начали настоящую гражданскую войну. Но я остановился. Сейчас, думаю, сделал неправильно. Страна же в итоге была поделена между олигархами. И если бы власти тогда не помешали мне, я бы купил эту страну и поделил ее между вкладчиками «МММ», которыми бы к тому времени были все граждане. Это и была бы подлинная приватизация.
А не возникало мысли подружиться с властью, поделиться, может быть?
– Нет, мне раньше часто поступали приглашения в Кремль, но я не шел к ним. Со «злом» нельзя договориться, с ним надо только бороться.
Вы же представляли, что вам придется понести наказание от власти. Никаких угрызений совести не испытывали?
– Конечно, нет, не я же развалил «МММ».
Но вы же понимаете, что для тех, кто потерпел фиаско на «МММ», вы - мошенник.
– Мало ли что люди считают. Человек всегда знает для себя, прав он или нет. Я знаю, что я прав.
После суда вкладчики просили привлечь к ответу «за способствование Мавроди» Минфин России, департамент финансов и ценных бумаг правительства Москвы и комитет России по управлению государственным имуществом. У вас действительно была такая сильная поддержка?
– Кто это у нас в стране может привлечь к ответственности Минфин? Это все вранье и бред. Если бы я сотрудничал с властью, это все бы выяснилось во время суда. Да и как это могло быть, если все они высказывались против меня. Наши чиновники, конечно, обладают многими недостатками, но заподозрить таких людей в содействии мне не представляется возможным.
Вы же сами говорили, что вас посадили в тюрьму лишь за неуплату налогов. Но всем известно, если бы наши юристы захотели - нашли бы, за что еще вас привлечь. Может быть, не хотят?
– Есть некоторые совершенно очевидные вещи, под которые даже наши юристы не смогут ничего найти.
В Кремль не вызывали
Вы были депутатом Госдумы, баллотировались в президенты. Получается, хотели быть ближе к власти?
– Да нет конечно, я может быть, и сейчас буду баллотироваться в президенты. Делается это исключительно для того, чтобы получить защиту. Только у меня ничего не получится. Разве в нашей стране честные выборы есть? Даже если придет один Путин и проголосует сам за себя, выборы все равно будут считаться состоявшимися.
В Госдуму мне нельзя, но я и не хочу. Это же такое болото. Там в своем время представители банков ходили прямо с коробками полными денег и подкупали депутатов, чтобы те лоббировали нужные законы. И сейчас вряд ли что-то изменилось.
Вообще, кто идет в политику: неудавшиеся люди, которые не состоялись в собственном деле. Разве там есть талантливые ученые, инженеры? Нет. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
А вы за политической жизнью страны активно наблюдаете? Знаете, что Кудрин ушел?
– Ну и что. Был Кудрин, станет Вася или Петя. Какая разница, это все взаимозаменяемые фигуры, у них отличаются только фамилии. И никто из них нам не поможет, пока страна будет оставаться банановой республикой.
А нынешний президент уже интересовался вашей деятельностью?
– Нет, в этот раз меня еще в Кремль не вызывали.
О Кирове вам что-то известно? Сколько у нас вкладчиков, например? Какую мы долю занимаем в вашей пирамиде?
– Никаких подсчетов не ведется ни по одному городу. О Кирове знаю только то, что у вас проводят интересные акции – на крыши автомобилей активисты «МММ» клеят рекламу нашей системы, чтобы из окон домов ее было видно.
Вы действуете совершенно один? Если без шуток о том, что за вами стоят «марсияне».
– Да кто за мной может стоять. Вообще по-настоящему все крупные дела вершатся в одиночку. Кто, например, за Наполеоном стоял? «Сверхнаполеон», что ли.
В начале этого года, по данным ВЦИОМа, каждый девятый россиянин назвал Мавроди гением. Вы сами себя кем считаете?
– Мессией. Человеком, который должен поменять мир.
Беседовала Елена Окатьева
lena_vuali@mail.ru
Досье:
Сергей Пантелеевич Мавроди, основатель финансовой пирамиды «МММ».
Дата и место рождения: 11 августа 1955 года, Москва.
Образование: Московский институт электронного машиностроения.
Биография: занимался частным бизнесом, в 1983 году в первый раз был задержан на срок в 10 суток реализация нелегальной продукции видеозаписи. В 1989 году основал кооператив «МММ». 1 февраля 1994 года акции поступили в свободную продажу. 4 августа 1994 года Сергей Мавроди был арестован по обвинению в сокрытии доходов от возглавляемой им фирмы АОЗТ «Инвест-Консалтинг». Находясь в тюрьме, он зарегистрировался кандидатом в депутаты. 30 октября 1994 года Мавроди был избран депутатом российского парламента. Через год депутаты Госдумы досрочно прекратили его депутатские полномочия. 10 января 1996 года пытался баллотироваться в президенты, но Центризбирком забраковал подписные листы. 17 декабря 1997 года Сергея Мавроди объявили сначала в общероссийский, а через год и в международный розыск. Более пяти лет он скрывался и 1 января 2003 года был арестован в Москве. 22 мая 2007 года срок его наказания истек. Впоследствии занимался литературной деятельностью. В начале этого года Мавроди объявил о создании новой структуры «МММ».
Увлечения: рыбалка на спиннинг, пишет прозу и стихи.
Любимая музыка: «ничего не слушаю».
Любимая литература: «ничего не читаю».
Любимые фильмы: «ничего не смотрю»
Любимая кухня: безразлична.
Секрет успеха: «не знаю».
От автора
Сергей Мавроди без уговоров согласился побеседовать с журналистом «Бизнес Новостей» и назначил определенное время, когда ему можно позвонить. Именно тогда, по его словам, он включил телефон. В остальное время аппарат отключен, на сайте указано, что никакими другими средствами связи, кроме электронной почты создатель пирамиды не пользуется. «Вдруг какие демоны позвонят», - прокомментировал это решение Сергей Пантелеевич.
Итак, разговариваем с одним из великих российских авантюристов. Впечатление неоднозначное: он не согласен практически со всем, что принято и устоялось в нашем обществе, факты о том, что наш мир по многим категориям относительно стабилен, для него - ничто, он уверен в том, что он один сможет все изменить. Честно говоря, он напомнил мне «Дон Кихота», который видел только свою реальность и жил исключительно в ней. Однако у Мавроди сторонников побольше и эффект от его деятельности мы уже видели. Протестная энергия так и прет. И все это для него, как само собой разумеещееся: он будто сомневается в том, что может быть по-другому.
Он нашел психологический подход к огромной массе людей. Только какую оценку за это поставить: «хорошо» или «плохо», судить не берусь.