Евгений Ясин

Надо драться

Экономист и научный руководитель «Высшей школы экономики» Евгений Ясин верен своей либеральном миссии еще с тех пор (а может, и раньше), как вместе с Гайдаром и Чубайсом ставил Россию на рельсы рыночной экономики. Он стоял тогда у истоков реформ 90-х, работал в правительстве, был министром экономики. И до сих пор ждет, когда в России наступит демократия. Ясин отмерил кризису 5 лет. Примерно столько нужно, чтобы у экономики появился новый «мотор». И у России есть все шансы на «прорыв». А вот в перспективность Кировской области Ясин не особо верит. Почему?

Я бы не уволил Белых
Евгений Григорьевич, вы были в Кировской области, когда только-только здесь начал работать экспериментальный либеральный губернатор... Следите за успехами?
- Интересуюсь. Он, мне кажется, более-менее успешно работает. Но вам виднее.

Если верить Минрегионразвития, область почти по всем показателям где-то в серединке плетется, а кое-где дела совсем плохи: по доходам населения ситуация хуже только в Дагестане, по зарплатным долгам мы тоже в лидерах.
- А до Белых ситуация разве была лучше? Ваша область в принципе не обладает какими-либо ресурсами для развития. Нужен «трудовой подвиг» и другое настроение (которое силами одного региона не создать). Поэтому я бы и не ожидал от губернатора каких-то кардинальных сдвигов.

Владимир Путин недавно дал публичную оценку работы Никиты Юрьевича. Видели?
-Видел. Он там говорит, что Белых работает не лучше других...

Дословно это звучало так: «В принципе, Белых работает не хуже других. Но сказать, что там произошел какой-то рывок, толчок - нет ничего такого. Как была дотационной область, так и остается». Это просто оценка работы или это приговор?
- Я считаю, Владимир Владимирович неприязненно относится к Белых. Но пока такие высказывания - это просто оценка. Владимир Владимирович будет думать: нужно ли ему освободить Белых от должности и продемонстрировать тем самым, что тот был человеком Медведева? Белых же снова уйдет в оппозицию и будет ее укреплять. А между прочим, это один из самых ярких деятелей нового поколения. Поэтому на месте Путина я бы ни в коем случае не стал увольнять Белых. Я вообще его поддерживаю. А его деятельность по части самообложения и проекта поддержки местных инициатив,  по-моему, чрезвычайно полезна для всей страны.

Только в поселениях результатами проекта не всегда довольны, а от самообложения некоторые поселения даже отказываются.
- Значит, им будет худо. Эти проекты очень полезны. В ментальном порядке это продолжение идеи местного самоуправления. Сегодня у нас нет никакого местного самоуправления. Сумма средств, которыми располагают местные руководители не зависит от населения, как и судьба этих руководителей. Это все демонстрация. Законы, которые были приняты по местному самоуправлению, фактически его уничтожили. А работа, которая проводится у вас в Кировской области - это, на мой взгляд, первые признаки возрождения.

Вы сами, только честно, согласились бы возглавить наш регион? Что бы предприняли?
- Я конечно, вам благодарен за такие обо мне мнения, но мне же 78 лет. И я, скорее, отношусь к мыслителям, нежели к деятелям. Хотя если бы я был в возрасте Белых, рвался бы доказать, что теории и взгляды, которые я исповедую, могут принести пользу, и согласился бы на ответственный пост. Да и сделал бы, пожалуй, то же самое, что Никита Юрьевич, но при одном условии: он много сил и времени потратил на подъем промышленности, на какие-то проекты, но, я так полагаю, это не в силах губернатора. Если он и добьется сдвигов в нескольких проектах, то в других местах у него будет провал. Область должна сама работать.

Ему и так постоянно припоминают, что он экономикой занимается крайне мало и неэффективно.
- Вы поймите, он и не может добиться успеха там. У вас область, я бы сказал, периферийная, задвинутая. Вас со всех сторон окружают регионы, у которых есть гораздо более весомые основания для развития. У пермяков много природных ресурсов, Архангельская область и Коми специализируются на лесе, Вологодская - выходит на Москву с молочными продуктами. У вас же очень неблагоприятная ситуация и больших видов на подъем промышленности нет. А если вы хотите Белых «засыпать», давайте, обвиняйте его в том, что промышленность не развивается! Хотел бы я посмотреть, чтобы в такой области как Кировская кто-то добился большого успеха.

Надо драться
Не оптимистичные прогнозы... А что будет с экономикой России в целом? Как мы будем жить после выборов?
- Этот год, да и следующие, будут, по-моему, неплохими. А вот в перспективе возникнет серьезная проблема. О ней писал в своих статьях Владимир Путин: надо научиться делать конкурентоспособную продукцию. С этим у нас плохо. И это принципиальная национальная задача. Нам бы набрать 2-3-5 десятков изделий, которые составили бы лицо российской экономики в плане инновационных секторов, старых конкурентоспособных отраслей. Вот это было бы дело. И я убежден, что мы способны добиться прорыва, но только если будут созданы соответствующие условия конкуренции, только если мы сами поймем, что у нас нет выбора: мы должны напрячься и добиться прорыва... Спать, конечно, удобнее. Но только до поры до времени.

Вы недавно высказались, что именно сейчас, когда Россия вступает в ВТО, начинается период реальной модернизации экономики. Потому что конкуренция возрастет. Но пережить-то этот период как? Должно ли государство помогать предприятиям, сельскому хозяйству?
- Я не ожидаю существенного увеличения конкуренции в сельском хозяйстве. Все-таки мы имеем преимущества, связанные с большими расстояниями. В промышленности конкуренция усилится, да. Но, предположим, вы собираетесь участвовать в матче по боксу. Если вы заранее знаете, что не готовы, единственный выход - тренироваться. Во время боя вас поддерживать никто не сможет. Надо как-то по-взрослому к этой проблеме подходить.

То есть господдержка в этом случае вредна?
- Она представляет собой проявление протекционизма. У вас нет шансов, если вы начинаете причитать о том, что «вы не выдержите конкуренцию» и о том, что «нужна помощь». Хотите выжить сейчас - ищите нетривиальные ходы, мобилизуйте интеллектуальные силы, ищите союзников, в конце концов. Конкуренция - это серьезная работа. Это, если хотите, борьба. Я не знаю, что делать, если вы боитесь такой борьбы. Продавайте предприятие. Ну и еще учтите, что последствия вступления России в ВТО будут сказываться постепенно. Есть еще время подготовиться. И нужно это делать. У нас есть, например, толстый слой советской промышленности, которая в изолированной среде довольно успешно работала, но сейчас ей нужно перестраиваться. Сделать это нужно было еще 12 лет назад, но ей об этом забыли сказать.

У нас в области несколько оборонных предприятий, у которых сегодня проблемы с госзаказом. Но и перестраиваться уже поздно, говорят они.
- Мы сейчас видим минусы политики Путина. Он, пользуясь тем, что нефть дорожала, создавал тепличные условия. А промышленность тихо загнивала. В конце концов, это должно было когда-то кончится. Вот оно и кончается. Начинается новое время - реальная модернизация с опозданием на 12 лет. Но перестраиваться никогда не поздно. Никогда. Начинайте хоть что-нибудь. Договоритесь, что у вас остаются какие-то резервные мощности под оборонный заказ, когда он возникнет, и перебрасывайте все силы на какие-то современные продукты, которые вы можете производить для гражданского рынка. Надо драться. Просто так ничего не получится.

Но как-то же можно помочь бизнесу? Сейчас власти продумывают налоговый маневр. Какой должна быть целостная налоговая система, чтобы промышленность еще сильнее не просела?
- Никакие налоги повышать не надо. Это первое. Более того, надо снижать налоги. У предприятий должны повышаться другие расходы - на заработную плату. Я ожидаю, что правительство повысит зарплату в бюджетной сфере (учителям, врачам), из-за чего начнется давление на рынке труда на предприятия. Вот на это надо искать средства. И делать акцент на технические нововведения, чтобы снизить спрос на рабочую силу. Надо думать, как повышать зарплату, не увеличивая при этом расходы в целом. А налоговая система должна меняться только, если начнется реформа федеративного устройства, когда налоги будут перераспределены, когда сами регионы, города и муниципалитеты смогут принимать налоги. Сегодня же проблема не в налогах.

Ну а как же разговоры о том, что надо больше собирать налогов, чтобы тратить их на бюджетников, оборону и так далее?..
- Нет в этом необходимости, а точнее, нет возможности. Что касается бюджетников, то тут будет особый разговор, и я вам сейчас секретов раскрывать не буду. Но повышать зарплату им надо обязательно, это ежу понятно. Пока у нас есть предложения на уровне идей. Надо работать, чтобы довести их до ума и пустить в дело.

Путин, большевики и пенсия
Буквально на прошлой неделе была представлена доведенная до ума «Стратегия 2020». Вы непосредственно занимались доработкой документа.
- Да, я отвечал за создание новой модели экономического роста.

Много пишут о том, что обновленный документ получился достаточно либеральным. И он во многом идет вразрез с курсом, которые проводится сейчас. Допустим, в «Стратегии» говорится о повышении пенсионного возраста до 63 лет к 2030 году. Но еще недавно Путин высказывался о том, что делать это не намерен. Вы надеетесь, к вам прислушаются?
- Позвольте я сначала поясню позицию избранного президента, и уходящего в отставку тоже. Это люди, которые боятся принимать непопулярные в обществе решения. А власть, вообще-то, должна принимать такие решения, если они необходимы для жизни общества. В противном случае она не исполняет свои основные функции. Вот мы все ругаем Егора Гайдара, говорим, что он такой-сякой, преподнес нам тяжелые испытания, все разворовал. А он, во-первых, ничего не разворовал: как пришел бедным, так и ушел. А во-вторых, он делал работу, которую никто делать не хотел, потому что она вызывала неприязненные отношения людей. Но, в конце концов, страна выиграла, теперь она живет в соответствии с естественными условиями рынка. И это благодаря Гайдару. Но он за это дорого заплатил. Если Владимир Путин хочет попасть в историю, он должен в том числе принимать решения, которые населению не нравятся.

Повысить пенсионный возраст, например?
- Решить проблему пенсионного обеспечения без этого нельзя. Иначе наступит такое время, когда правительство будет вынуждено недоплачивать пенсии. Денег не будет. Что тогда? Тогда первое лицо государства будет вынуждено признать необходимость повышения пенсионного возраста. Сегодня Путин не признает этого не потому, что с нами не согласен. Он просто не хочет принимать непопулярные решения. Это его принцип. Он и Ходорковского посадил, потому что это было популярно. Людям нравится, когда наказывают олигархов. Это позиция, прошу прощения, заурядного политика. А я еще имею нахальство не только говорить о повышении пенсионного возраста, но и о том, что каждый гражданин после вступления в трудоспособный возраст должен сам платить взносы на свой счет в пенсионном фонде. Пусть не много, но это должно быть обязательно.

А что делать тем, кто просто не в состоянии платить какие-то взносы на свою пенсию?
- Таким нужно помогать. Нужно сократить неравенство и делать так, чтобы люди могли платить. Тогда выстроится жизнеспособная система. В любом случае человек должен понимать, что общество стареет, детей становится меньше, количество работающих людей по отношению к пенсионерам уменьшается. Старая система пенсионного обеспечения не работает. Пока пенсионеров было 12% от всего населения, можно было собирать налог с работающих. Сейчас пенсионеров 28%, и будет еще больше. Бюджет за счет нефтяных доходов каждый год покрывает дефицит пенсионного фонда. И суммы будут только возрастать. Денег однажды не станет. Либо нужно будет их печатать, и тогда начнется инфляция и пенсия обесценится, либо придется делать еще какую-нибудь такую же гадость. Это будет тяжелая, многолетняя беда. Кто будет отвечать? Большевики в свое время решили строить светлое будущее для всего человечества, закрыли рынок, но потом обнаружилось, что плановое хозяйство ведет к коррупции, снижению стимулов к труду, к колоссальному бюрократизму и так далее. Система показала свою нежизнеспособность. И что, те люди, которые принимали решение устроить октябрьскую революцию, ответили за ее последствия? За них ответил Горбачев. Это обычная история. Если политики не смотрят дальше, чем на шаг перед собой, получается плохо.

Путин, по вашему, не смотрит дальше, чем на шаг вперед?
- Не хочу обвинять Путина, я его понимаю и не знаю, как бы я вел себя на его месте. Но наш коллектив дает ему возможность: он может в какой-то момент выступить перед народом и сказать: «Ребята, вы не желаете, чтобы пенсионный возраст повышался. Но у меня тут сидят всякие умники. Они говорят, что надо это делать, приводят аргументы и я боюсь, что они правы. Давайте подумаем и я приму решение».

Армия не в тренде
В стратегии также говорится о необходимости увеличения социальных расходов на 4% при сокращении «силовых» и общеэкономических расходов на 2%. Тогда дефицит федерального бюджета сократится к 2020 году до 0,4% ВВП. Согласятся ли на это? Опять же явное противоречие с курсом.
- Понимаете, такова роль экспертов. Мы пишем то, что считаем правильным. Но наши лидеры каким-то образом, никого не спрашивая, принимают решения. Господин Сердюков отвечает за то, чтобы армия была довольна. Он пошел решать вопросы с Кудриным, Кудрин его запросы урезал, дал 13 триллионов. После этого Сердюков пошел к Медведеву, рассказал, какие настроения в армии, и добрый Медведев, который, видимо, не так хорошо считает, как Кудрин, дал 20 трлн рублей, пояснив, что армию ослаблять нельзя. Сердюков ушел довольный. А денег этих нет. Вернее, они есть, их можно отнять из пенсионного фонда, здравоохранения, образования. Из тех направлений, которые сегодня являются более важными, потому что страна вступает в совершенно неизведанную стадию развития - постиндустриальное общество. В этом обществе под зарез нужны грамотные люди. Нужны институты, в которых работают первоклассные ученые, потому что это становится главным фактором конкурентоспособности.

Армия-то тоже немаловажна.
- Вот когда мы жили при Петре I, главным фактором конкурентоспособности страны была армия. И миссия Петра заключается в том, что он из разболтанного средневекового воинства сделал регулярную армию. Россия стала тогда сильным государством. Ее стали все бояться. А армия играла такую же роль, как сегодня нефть. Но после изобретения ядерного оружия, армия уже не является залогом конкурентоспособности. Да и война стала непригодным методом для достижения политических целей. Слишком много материальных и человеческих ресурсов расходуется. Но это надо осознать. В Европе осознали. У нас, поскольку страна великая (страна, победившая Гитлера), никак не могут примириться с этим.

Ну вы, допустим, так считаете, те, у кого власть - по другому. Но вашу «Стратегию» им реализовывать. Сейчас как раз активно обсуждают, что делать это особо некому. А либералам поручили переписывать документ, чтобы они отвлеклись и лишний раз в политику не лезли.
- Премьер-министр и вновь избранный президент приезжал к нам в «Высшую школу экономики» и ставил задачу создать экспертную площадку. «Нам нужно вырабатывать новый курс, старый не годится. Думайте и внесите ваши предложения», - говорил он. Он нам дал это поручение не как либералам, а как людям, которые обладают профессиональными знаниями.

5 лет поиска
Евгений Григорьевич, еще один вопрос о нашем ближайшем будущем. Вы в сентябре отмерили кризису 5 лет. В течение этих пяти лет экономике не от чего будет оттолкнуться, у нее не будет стимула к переходу на новый этап. Потом, якобы, на свет появятся некие инновации - в области нанотехнологий, биохимии, или еще каких-то сферах, которые воспламенят сердца потребителей и производителей и станут новым мотором экономики. Почему именно 5 лет?
- Я ведь не волшебник, как некоторые... как Чуров. Я гадаю. 5 лет - это, кажется, много. А я вот беспокоюсь, как бы не было больше.

А кому вы отводите роль «родителя» инноваций, которые станут новым двигателем экономики? Кто должен эти инновации произвести? Какие люди, какое государство?
- Неужели вы думаете, что это кто-то знает? Есть целый ряд перспективных направлений - нанотехнологии, биотехнологии... где, когда и у кого «выстрелит»? Кто-нибудь мог предсказать, что появится первый персональный компьютер? Нет. Интернет? Нет. Мобильный телефон? Нет. А вы меня спрашиваете... Я хотел бы быть волшебником, может быть, тогда делал бы какие-то добрые дела, но я этими свойствами не обладаю.

Требуют перемен
Раз уж про волшебников вспомнили. Вы результаты выборов признаете?
- Парламентских - не признаю. А выборы президента без удовольствия, но признаю.

На какой стороне вы были во время митингов: с теми, кто составлял компанию Навальному, или с теми, кто выходил в поддержку Путина?
- «За белых» я был или «за красных»? Это вопрос для людей вашего возраста. У меня такое свойство мозгов, что я соображаю, какие плюсы и минусы есть на каждой стороне. Я, конечно, болел в большей степени за митингующих. Но у меня было ощущение, что они тоже могут наломать дров. Нужно, чтобы обе стороны вели переговоры. Демократия появляется, когда  люди научаются договариваться. Мы должны договариваться, в результате демократическая система должна родиться в России снова в течение 2-3 лет.

Перед выборами нам много чего обещали, в том числе политическую реформу. Тех инициатив, которые были озвучены, достаточно будет для реального реформирования политической системы?
- Не уверен. Но хочу обратить внимание на следующее обстоятельство: Медведев давно нацеливался на политическую реформу и явно хотел подтолкнуть Путина к ее проведению. Он подготовил документ, но, видимо, не ожидал применить его так быстро. Выборы 4 декабря показали, что народ уже хочет демократию и политическая реформа актуальна. Именно благодаря этим выборам (реальным результатам, а не «волшебным»), Путин с Медведевым предложили реформу сейчас. Но там, конечно, есть много моментов, которые оставляют властью множество всяких возможностей для маневров, манипулирования и так далее. Поэтому оппозиции сейчас вместо того, чтобы орать на площадях, нужно хорошо и основательно работать над текстами, исключить зацепки для разного рода маневров.

Вы говорите, что сформировалась критическая масса, которая желает перемен. Но большинство проголосовало за Путина.
- Так бывает. Что ж я могу сделать. Это говорит о том, что «Единая Россия» и вся структура власти, которую она представляет, у народа уважением не пользуется, поэтому 4 декабря 65% по оценкам специалистов проголосовали против, а 35% - за. А Путин, значит, уважением пользуется. Ну и к этому я бы добавил все, что позволяет ему побеждать, тем более с таким преимуществом. Выстроенная им система не позволяет проявить силы другим кандидатам.

Ну а Михаил Прохоров? Появился резко, обошел и Миронова, и Жириновского.
- Ну и что вы думаете, что он входит в роль и в следующий раз Путина победит? Нет. Если бы он мог победить, его бы близко не подпустили к выборам. Как не подпускают Касьянова, Рыжкова, Немцова. Они идут в вровень, или они даже сильнее, чем президент. Эти ребята умеют говорить со знанием дела, имеют опыт и могут играть серьезную политическую роль, поэтому их и не пускают.

В определенных кругах укоренилось и такое мнение, что за ними Америка стоит.
- Это ложь. Наглая ложь. Тут даже спорить бессмысленно. Я понимаю, что есть такая контора, которая пытаясь придать убедительности своим измышлениям, прибегает к такому аргументу. Она рассчитывает, что Владимир Владимирович к этому аргументу более всего чувствителен. Но поверьте мне, это ложь. У нас всех, кто получают деньги у иностранцев готовы считать шпионами. Ну как так можно? А эти ребята и вовсе не берут.

«Эти ребята» активно участвовали в протестах. Как вы считаете, эта протестная масса сильна?
- Нельзя сказать, что она большая. Она очень подвижна: сегодня больше, завтра меньше. Она неорганизованна. И пока с протестными настроениями выступают города-миллионники, агломерации, которые много зарабатывают и не нуждаются в Путине. А есть другие слои российского общества, которые всего боятся, потому что они неконкурентоспособные. Вот, город Киров, думаю, один из них. И, думаю, Кирову, каким бы симпатичным лично для меня он ни был, не грозит судьба города, который попадет в группу 30 агломераций, которые в конце концов останутся от российских городов. Но вы не расстраивайтесь, в конце концов уедете.

Беседовала
Мария Петухова
petuhova.mv@gmail.com

Досье
Евгений Григорьевич Ясин, российский экономист, научный руководитель «Высшей школы экономики», бывший министр экономики России.
Дата и место рождения: 7 мая 1934 года, Одесса.
Образование: в 1957 году окончил Одесский гидротехнический институт, в 1963 году - МГУ  им. М.В. Ломоносова. Доктор экономических наук, профессор.
Карьера: трудовую деятельность начал в 1957 году мастером на мостопоезде. Затем работал в Проектном институте №3 Госстроя УССР, в НИИ ЦСУ, в Академии наук. В 1989 году стал заведующим отделом Государственной комиссии по экономической реформе при Совете Министров СССР. В 1991 году перешел в Научно-промышленный союз (ныне РСПП). С января 1992 года - полномочный представитель правительства РСФСР в Верховном Совете России. В 1992 году - член Совета по предпринимательству при президенте. В ноябре 1994 назначен министром экономики России. В апреле 1997 года - министром Российской Федерации. С октября 1998 года по настоящее время - научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», директор Экспертного института.
С февраля 2000 года возглавляет фонд «Либеральная миссия». До 2012 являлся членом совета директоров радиостанции «Эхо Москвы» в качестве независимого директора.