Найти гражданина

Википедия сообщает о том, что у Владислава Гриба, члена Российской Общественной палаты и автора федерального закона об общественном контроле есть лесопромышленный бизнес в Кировской области. Во время нашей с ним встречи он подтвердил: да, бизнес был, но не у него, а у брата жены. А после того как тот разочаровался в Кирове, все продал и уехал в Санкт-Петербург.

А вот самому Владиславу Валерьевичу Киров, напротив очень нравится. Хотя бы потому, что здесь больше солнца, чем в занавешеной смогом Москве. Впрочем, наш разговор был не об этом, а о гражданской активности, которая может сдвинуть горы, если придать ей правильный вектор. Состоялась встреча после одной из секций регионального Гражданского форума, в котором тот принимал участие.

Неплохой градус

Можете поделиться своими впечатлениями от форума?
 

- Очень хорошие впечатления. Подкупает искренность, откровенность и то, что губернатор участвовал не только на пленарном заседании, но и на рабочих секциях Форума. Подискутировали, покритиковали, поспорили. Градус был неплохой для дискуссии.

Владислав Валерьевич, в самом начале было подписание соглашения о создании сайта, на котором будут публиковать местные общественные петиции. Если они наберут 5000 подписей, то будут рассматриваться правительством области. Вещь действительно уникальная?

- Вещь уникальная. У меня, вообще, большой вопрос к федеральным властям, которые навязывают общественности в регионах формы предложения общественных инициатив. На федеральном уровне есть подобная вещь, там нужно набрать 100 000 подписей. Для региона изначально шла речь о 60 тысячах подписей (для Кировской области нереальные цифры!), но здравый смысл возобладал: на уровне субъекта эту цифру исправили и она стала вполне приемлемой — 5000.

Там еще речь шла о законопроекте по общественному контролю...

 -Эти вещи не взаимосвязаны. Скорее, новый портал — это один из кирпичиков по построению здания общественного контроля в Кировской области. Но хочу сразу оговориться, что без регионального закона у вас не будет никакого общественного контроля. Либо он не заработает, либо будут скандалы и противоречия. Вообще, у нас все субъекты — хитрые. Все смотрят на соседей и думают: пусть кто-нибудь первый начнет, «шишки» набьет, а мы попозже включимся и учтем все ошибки. Все сидят и ждут.

А что позволит гражданину данный закон? Прийти в любой орган власти и потребовать документы?

- Об этом и речь. В федеральном законе написано, что можно, но к кому, когда и как часто — ответы на эти вопросы должен дать закон региональный. Без него вас просто пошлют далеко и жестко. Чиновники, как правило — как федеральные, так и региональные — обладают хорошим юридическим образованием, знают свои права. И здесь без серьезной законодательной базы делать нечего. Представьте, он откажет? Обжаловать это не сможет даже Общественная палата. Она сама не является юрлицом и не обладает правоспособностью. То есть, сейчас дали инструмент, но он действует не до конца. В области до сих пор не было ни одной общественной проверки. Вот у вас в сквере что-то снесли...

Это флигель музея художника Хохрякова.

- Ну вот. А надо бы проверить, кто и на каком основании. Но пока нет юридической базы, весь общественный контроль — только декларация. Не надо спешить, за месяц его не принять. Должны пройти общественные обсуждения, должно быть понимание, как это будет действовать на местном уровне. Мне кажется, что даже на районном уровне будет не так все просто.

СМИ называют вас единственным разработчиком федерального закона об общественном контроле.

- Ну, не единственный... В отличие от американского законодательства, у нас нет понятия авторских поправок. Поэтому, этот закон — коллективный труд. Просто есть люди, кто активно выступает и пишет комментарии, и есть те, кто просто спокойно работает. Я один из активных, да, готов с этим согласиться. Наверное, все «шишки» из-за этого тоже получаю я. Хотя некоторые мои коллеги пошли на компромисс и убрали те нормы, которые я бы хотел, чтобы там были.

Хотелось бы, чтобы вы вкратце все-таки рассказали про ваш закон. Не все смогут его осилить в первоисточнике.

- Да, конечно. Общественный контроль предполагает контроль в виде общественных проверок, мониторинга и слушаний за органами власти — как исполнительной, так и законодательной. Исключаются суды, глава государства, полиция, оборона, безопасность, ФСБ и т.д. Субъектами проверок являются Общественные палаты в регионах, общественные советы при местных, региональных и федеральных органах власти, общественно-наблюдательные комиссии. Но этого мало. Все эти субъекты не являются юридическими лицами. Поэтому это все-таки больше специализированный закон для специализированных субъектов. Закон не умаляет, он лишь дополняет.

Закон предполагает наличие гражданской активности. Но активных людей в России мало. Получается, что общественный контроль у нас пока лишь декларируется, но по факту его нет. Вам не кажется, что это случай про седло, которое идет вперед лошади?

- Вы хорошую тему подняли, потому что любой закон рассчитан на идеальное гражданское общество, на идеальных граждан. Человек должен быть активен, быть экспертом в какой-либо области, иметь свободное время, чтобы заниматься общественной деятельностью и делать это бескорыстно. Четыре условия, которые почти невыполнимы. Проблема гражданской активности в том, что в природе почти не встречается умный, компетентный, честный, порядочный гражданин, который готов в свое свободное время бескорыстно решать проблемы общества. Мы чиновников таких ищем и найти не можем, а уж граждан найти... Кто-то, например, идет в Общественную палату, чтобы продвинуть себя в политике или бизнесе, поработать на свое имя. Во многих советах одни и те же люди, они разбирают одни и те же вопросы. Поэтому одна из главных задач Общественной палаты — это активизировать гражданское общество.

Подобную тему поднимал уже наш секретарь Общественной палаты Кировской области Андрей Усенко. Он даже писал нам колонку о том, как активизировать членов Палаты: их элементарно иногда невозможно собрать на очередное заседание. Вопрос еще и в том, как общественников де-факто вовлекать в общественную работу?

 - Здесь еще проблема в том, что те, кто нам нужен, не хотят этим заниматься, да мы о них зачастую и не знаем. Те же, кто не нужен, стремятся и обещают, но потом, получив статус, расслабляются и занимаются своими личными вопросами. Сегодняшняя среднестатистическая Общественная палата — это далеко не самые умные люди. Это просто некая орггруппа, которая готова бесплатно и на общественных началах (здесь я иронизирую) работать на гражданское общество. То есть, продолжает оставаться некой общественной номенклатурой. Есть чиновничья бюрократия, а эта общественная: общение с губернатором, на радио, в СМИ... Люди не понимают своих обязанностей. К сожалению, и наша психология такая патерналистская — это воспринимается как право, а не как обязанность.
 

Нет «общественного глаза»

На сайте нашей Общественной палаты есть рейтинг членов Палаты. Он рассчитывается исходя из публикаций в СМИ, выступлений, по количеству рассмотренных просьб и обращений.

- Оценивать работу по количеству, наверное, важно, но есть еще качество работы. Я, например, одно время занимался очень глобальным проектом в течение 5 лет. Все его бросили, а я решил довести до конца. 5 лет жизни на него потратил, понимаете? А можно взять что-то помельче. Например, ответы на 100 обращений-писем. Или выступить с какой-либо инициативой. Здесь должен быть баланс между количеством и качеством.

Возвращаясь к поиску гражданских активистов. Может быть, стоит начинать воспитывать молодежь?

- В одном из ранних парламентов Мордовии у нас даже была квота для молодежи. Но все равно сегодня социальные лифты для молодежи работают слабо. Нам нужна большая молодежная Палата. Мы зачастую снисходительно относимся к этому потенциалу, это ошибка, и мы за нее уже платим очень дорого. Главы больниц, члены ТПП — они люди уважаемые и должны быть, безусловно, это опыт. Но в молодежи мы тоже нуждаемся: хотя бы 25% Палаты должны составлять люди до 25 лет. У них есть энергия, силы и время. Ведь понятно, что когда у людей семьи, дети, основная работа — энергия уже не та и забот больше.

Вопрос, который тоже активно обсуждался на прошедшем в Кирове Гражданском форуме. Резанула фраза губернатора о том, что общественные советы нужны не для эффективности работы, а чтобы просто были. Вы добавили, что это такая своеобразная «защита от пожара или от дурака». На сколько общественные советы, которые сейчас есть при органах власти всех уровней, вообще нужны?

 - Никита Юрьевич одновременно и прав, и неправ. В чем он прав? Если органы госвласти будут работать честно и эффективно, то тогда общественные советы будут не нужны. Но мы же знаем, как они работают, какой уровень власти ни возьми. Так что ситуация сегодня ровным счетом обратная. Если чиновник знает, что за ним нет «общественного глаза», он будет себя более вольготно чувствовать. А вот когда документы за его подписью будут проходить через общественный совет — некий коллективный разум (который, возможно, менее профессиональный, но тем не менее) — вольготность закончится. Само существование общественных советов будет помогать в борьбе с коррупцией, произволом, неправильными решениями. Всегда есть некий страх, когда ты знаешь, что твое решение будет обсуждаться и ты не сможешь грамотно ответить на вопросы «зачем?» и «почему?».

Но вы же сами признали, что у нас не слышно ни о каких громких скандалах...

 - Абсолютно! Потому что сегодня общественные советы формируются руководителями органов власти. А надо, например, в общественный совет при УФНС — парочку «врагов» УФНС, в общественный совет при МВД — парочку «врагов» МВД, и т.д. Даже не то, чтобы врагов — конструктивных оппонентов, возмутителей спокойствия.


Выслушать и не послать

 Мне хотелось бы спросить о ваших взаимоотношениях с президентом. Вы же член Общественного палаты Российской Федерации из списка президента, верно? Закон «Об основах общественного контроля» вносил президент. Означает ли это, что вы с ним находитесь в хорошем контакте?

- (смеется) Ну я бы так не сказал. Президент — достаточно занятой человек, но, тем не менее, находит время для пары встреч в году с Общественной палатой России. Я сам нахожусь в ней с самого момента ее основания и помню первую встречу с Владимиром Владимировичем. Он тогда нам прямо сказал: «Ребята, вас нигде не ждут. Вас никто из чиновников не будет любить, но вы нужны — и нормальной власти, и обществу. Поэтому работайте, а я вам буду всячески помогать».

На Форуме вы говорили о главном принципе американских полицейских, согласно которому они не обязательно должны быть эффективными, но должны быть открытыми. Как вы думаете, у нас реализация данного принципа возможна?

 - У нас стараются, чтобы полиция была доступна. Сегодня у нас человек звонит в райотдел полиции, его переключают на участкового. Звонит участковому, его переключают на райотдел. Людей это очень раздражает. У нас сегодня все зависит от конкретного начальника конкретного отдела: какие приоритеты он ставит? Кому-то важнее раскрыть одно убийство, чем вести какие-то диалоги с народом. Но это подход вчерашнего дня. Сегодня задача полиции — помогать обществу, помогать конкретному человеку, даже если он обращается не по адресу и не с тем вопросом. Он все равно не должен уходить из полиции раздраженным. То есть должен действовать этакий сервисный подход. Мы платим налоги, а полицейский — слуга народа. И первое наше право, чтобы нас выслушали и не послали.

Есть какие-либо вещи, которые вы инициировали лично, участвуя в общественном совете при МВД?

- У меня были инициативы в плане дорожного движения — по ограничению скорости. Также была инициатива ввести квалификационный экзамен для следователей МВД. Нотариусы сдают квалификационный экзамен, адвокаты сдают экзамен, а следователи и работники прокуратуры — нет. Раньше сдавали. А ведь следователь — это очень важная процессуальная фигура. Она судьбу человеку может сломать еще до суда.

Последняя ваша громкая инициатива касалась трех дополнительных дней к отпуску сотрудников, которые не болеют. Это же дополнительная нагрузка на бизнес?

- У меня тоже есть сотрудники, и они болеют. Неделю-две. За год иногда «наболевают» до месяца. И потом еще месяц отпуска получают. Но люди должны заботиться о своем здоровье. Если человек регулярно болеет год-два-три, и я ему плачу зарплату, больничные и отпускные, то у меня возникает вопрос, а нужен ли мне такой работник? Фонд соцстраха начинает оплачивать больничные только с четвертого дня. Я за то, чтобы государство давало льготы бизнесу, который будет пользоваться данной инициативой.

А что насчет инициативы оплаты отпуска своему сотруднику, который будет отдыхать в пределах Российской Федерации и высвобождение этой суммы из-под налога на прибыль? Многие ли пойдут на это?

- Мне кажется, это будет интересно в основном бюджетным госкорпорациям, но я лично отношусь к ней скептически. Во-первых, государство не будет столько средств компенсировать, а во-вторых, скорее всего, начнутся как обычно злоупотребления.


Беседовал Олег Прохоренко
oleg.prokh@gmail.com

Досье
Владислав Валерьевич Гриб, российский общественный деятель, юрист, доктор юридических наук, профессор, заместитель секретаря Общественной палаты, главный редактор Издательской группы «Юрист», вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации.
Дата и место рождения: 16 мая 1972 года, г. Умани Черкасской области, Украина.
Образование: МГИМО (МИД РФ), международно-правовой факультет (1996). Финансовая академия при Правительстве РФ, специальность «Финансы и кредит» (2010).
Карьера:
1993—2003 гг. - Президент Молодёжного Союза Юристов России.
с 1993 г. учредитель и главный редактор федерального журнала «Юрист», на базе которого в 1997 создана Издательская группа «Юрист»
1997—2003 г. заместитель Председателя Национального совета детских и молодёжных объединений России.  
с 2005 г. - член Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном суде Российской Федерации.
в ноябре 2005 г. избран членом Общественной палаты Российской Федерации.
с декабря 2005 г. член Президиума Ассоциации юристов России.
с 2006 г. - член Общественного совета при Федеральной службе исполнения наказаний Российской Федерации, член Общественного совета при Федеральной службе безопасности Российской Федерации; член Научно-консультативного совета при Общественном совете при Федеральной службе по тарифам Российской Федерации; член Научно-консультативного совета при Общественном совете при Министерстве внутренних дел Российской Федерации;
с 2006 г. – Член Совета Общественной палаты, член Комиссии по законопроектной деятельности Правительства России от Общественной палаты.
с 2007 г. - главный редактор журнала «Человек и закон».
с 2009 г.- вице-президент Федеральной палаты Адвокатов России;
в 2010 г. окончил Финансовую академию при Правительстве Российской Федерации по специальности «Финансы и кредит».
с 2011 г. - член Общественного совета при Министерстве внутренних дел России.
в январе 2012 г. - избран заместителем секретаря Общественной палаты Российской Федерации.
с 2012 г. член совета директоров ОАО «Пивоваренная компания Балтика»

Опросник Марселя Пруста
Какой способностью вы хотели бы обладать? Способностью быстро и правильно принимать решения. Управлять временем и энергией, а также восстанавливать энергию.
С кем из исторических личностей вам хотелось бы пообщаться? Отто фон Бисмарк, Уинстон Черчилль, Андрей Громыко.
Что вы больше всего цените в женщинах? Внешность, искренность, открытость.
Что для вас самое большое несчастье? Когда что-то случается с твоими близкими. Война.
Девиз: «Если делаешь правильные вещи, никогда ни о чем не жалей».