На две палаты

Москвич по происхождению, летчик в душе, вице-президент Вятской торгово-промышленой палаты, а теперь еще и секретарь общественной палаты Андрей Усенко утверждает, что “успех” - от слова “успевать”, и совместить полноценную работу в двух “палатах” - вполне реально. Правда при этом шутит: “жена собирается распечатать в полный рост мою фотографию,  поставить ее в угол и показывать сыну, что папа у него все-таки есть”. В интервью газете “Бизнес Новости” Андрей Усенко рассказал, изменится ли формат работы общественной палаты, чью сторону займет в случает конфликта между бизнесом и общественностью и почему санкции Запада против России совсем не страшные.

Революции не произошло

 

“Мне сегодня сказали, что я теперь много нового и интересного узнаю о себе в интернете”, - говорит Усенко, отъезжая от здания правительства, где только что закончились выборы секретаря общественной палаты. И, пожалуй, действительно узнает. Буквально пару минут назад, например, он отвечал на вопрос журналиста - не является ли он, случайно, “человеком Белых” (уж слишком гладко прошли выборы и слишком очевиден был результат). Отвечал примерно так: “Меня тогда можно назвать еще и “человеком Липатникова”. Я понимаю, что никто не поверит, что Усенко не поставили задач. Самое главное, что я для себя это знаю, и этот вопрос был принципиальным, когда я принимал решение не снимать свою кандидатуру. Вообще, я искренне считаю, что я для губернатора - неудобный человек. Я не ярый оппозиционер, и просто так поставить на мне крест под предлогом, что “не о чем с ним разговаривать” не получится”.

 

Мы продолжаем разговор в кафе, где Андрей Леонидович - явно частый гость. Но даже “родные стены” не позволяют ему расслабиться, он сдержан, тщательно подбирает слова. Когда поднимает на меня глаза, на лбу образуются три глубокие морщины.

 

- Сегодня не произошло никакой революции, - говорит Усенко, когда я прошу его оценить работу палаты до сегодняшнего дня. - Лично я шел в общественную палату, понимая, что это место, где можно, обобщая различные мнения, прийти к некому общему знаменателю. Но дальше возникает вопрос - что с этим знаменателем делать? Востребовано ли вообще это общественное мнение? И как включить его в процесс принятия решений? Эти механизмы, на мой взгляд, пока недостаточно эффективны. Почему? С одной стороны, от общественной палаты ждут какого-то волшебства в решении вопросов. С другой стороны, зачастую эксперты, высказывая мнение или внося предложение по тому или иному вопросу, не готовы нести ответственность за него. Получается, что власть должна взять ответственность за чье-то мнение, но она на это тоже не всегда готова. Наверное, когда мы найдем способ трансляции мнения вместе с ответственностью, эффективность механизма интеграции общественного мнения в процесс принятия решений повысится. Готовых решений как этого добиться, у меня пока нет.

 

- Вы сами верите, что к общественной палате начнут прислушиваться люди, которые принимают решения?

 

- Скажите, я похож на странного человека? Было бы странно, если бы я решил стать секретарем палаты и не верил в это. Я как раз задачу секретаря вижу не в том, чтобы руководить палатой (люди, которые собрались в общественной палате, не в руководстве нуждаются), секретарь должен выстроить такие конструкции вне палаты, чтобы агрегированное общественное мнение, которое внутри палаты возникло, не ушло как вода в песок. Может быть, поэтому для многих пост секретаря - не самый простой, и они не изъявили желание его занимать.

 

- Как раз хотела спросить, почему столько самоотводов…

 

- Для меня это грустно. Есть люди, за которых я бы проголосовал сам в случае их выдвижения. Я, например, выдвигал кандидатуру Николая Александровича Ефремова. Почему он - лучшая кандидатура, чем я? Искренне считаю, что мудрость “накапливается” только с возрастом.

 

- Состав экспертов, который представлен сегодня в общественной палате, вас устраивает?

 

- Не секретарь выбирает себе палату. Формат формирования общественной палаты, на мой взгляд, не идеален. Не зря и у региональных, и у федеральных законодателей возникает вопрос о пересмотре этого порядка. Что же касается людей, которые находятся в палате, то я с искренним уважением отношусь к каждому из них, они многого добились каждый в своей сфере.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Легально-нелегальная жизнь

 

- А чем конкретно вы занимались в общественной палате до сих пор?

 

- Был ряд вопросов, которые я “вел”, например, нелегальное предпринимательство. Этой темой я занимаюсь и в торгово-промышленной палате. Это только кажется, что нелегальное предпринимательство - это вопрос экономический. На самом деле, это вопрос, который настолько глубоко погружен в социум, что оказывает влияние на все. Во-первых, это недополученные налоги в бюджет. Во-вторых, когда в обществе де факто признана возможность неправовых действий - это такая внутренняя коррозия, которая постепенно расползается, как ржавчина. Раз можно нелегально заниматься предпринимательством, значит, можно нарушать и другие правила. Нелегальное предпринимательство - это болезнь, и эту проблему надо не искоренять (иначе мы искореним и предпринимателей), а лечить созданием соответствующих экономических и социальных условий.

 

- Меня всегда интересует, как люди с такими твердыми убеждениями поступают в обычных бытовых ситуациях. Допустим, есть у вас любимый парикмахер, и он лучший в городе, но в конкретный момент он работает на дому, и налогов с тех денег, которые получит за вашу стрижку, не заплатит. Вы найдете другого парикмахера?

 

- Конкретно я езжу к парикмахеру, который оформил ИП и платит налоги. Я когда начал этим вопросом заниматься, понял, что мы настолько часто сталкиваемся с нелегальным предпринимательством, что это уже стало частью нашей жизни, это стало чем-то естественным. Но почему вы, например, должны платить налоги, а этот конкретный парикмахер - не должен. Вы выйдете из его дома и попадете на улицу, где тротуары не чищены. А 13% от стоимости вашей стрижки, то есть около 70 рублей, как раз могли пойти на эти цели.

 

- Могли бы… А могли и не пойти.

 

- В какой-то момент времени я тоже задался вопросом - что должно произойти раньше: сначала люди должны начать платить налоги, или государство сначала должно дать гарантию, что исполнит свои обязательства. Себе я на этот вопрос ответил так: если рассматривать государство, как сервисную структуру, нанятую нами для выполнения определенных функций, то сначала государство должно обеспечить прозрачность расходования бюджетных средств, ответственность за их использование. Только когда все это будет обеспечено, государство может приступать к жестким мерам, потому что нелегальное предпринимательство - это, по сути, деятельность против общества. А вообще есть довольно простой способ повысить эффективность этой системы - перенести бремя платы налогов на самих граждан. Одно дело, когда мы абстрактно говорим о бюджете, переживаем, что бюджет области дефицитный, другое - когда сами достаем деньги из своего кармана и отдаем государству. Тогда и требовать будем по-другому. Возможно, именно поэтому такую меру до сих пор не ввели. К тому же государство, вероятно, боится остаться вообще без налогов. Вы можете себе представить русского человека, который в течение года получает деньги и методично откладывает от них 13%, чтобы в конце года заплатить налоги? Боюсь, к концу года окажется, что все население страны - банкроты.

 

- А давайте представим ситуацию: к вам в Вятскую ТПП приходит бизнесмен с каким-то вопросом, и вы знаете, что он платит своим сотрудникам серые зарплаты, помогать ему будете? (Ред. - после этого вопроса Андрей Леонидович продолжительное время молчит)

 

- Задача торгово-промышленной палаты - представление интересов бизнеса в целом. Не наша задача - бороться с теми или иными видами бизнеса, теневыми или еще какими-то. Тому предпринимателю, который к нам обратится, мы постараемся помочь. И, возможно, наши действия подтолкнут человека к выходу из тени. Есть достаточно большой слой теневого бизнеса, который готов выйти в правовое поле, если государство будет вести себя несколько иначе. Помните, когда была введена плоская шкала подоходного налога - 13%, бизнес, осознав, что этот налог платить комфортно, начал выходить из тени. Другой вопрос, что потом бизнесу без предупреждения взяли и подняли страховые взносы. Конечно, после таких действий восстанавливать систему доверия очень тяжело. И мы не зря уже довольно давно говорим о введении моратория на изменение правил игры в бизнесе. Главное, что нужно бизнесу - это стабильность и понимание перспектив. Пусть налог будет 30%, но бизнес должен понимать, что как минимум 5 лет он не изменится. Я убежден, что первый шаг должен исходить от государства. Знаете, что произошло в США, когда там проблему неуплаты налогов пытались решить жесткими карательными мерами? Из первого выпуска налоговых инспекторов, которых обучили и отправили в народ собирать налоги, своей смертью не умер ни один. Люди со своими деньгами расставаться не хотят. Это вопрос многолетней работы и создания определенной культуры. Не платить налоги должно быть неприлично.

 

- И что нужно сделать, чтобы ваша идеальная система заработала?

 

- Что нужно сделать - совершенно ясно: объективная судебная власть, неотвратимость наказания... (сложно убеждать предпринимателей в необходимости платить налоги после скандала в Минобороны). Вопрос - как это сделать?

 

- Вы планируете в ближайшем будущем на политическом поле себя попробовать?

 

- Поверьте, мне и этих двух палат хватит. Коллеги шутят: какая палата будет следующей? Я говорю: главное, чтобы не по-Чехову. Политика же мне неинтересна. Есть люди, которые умеют и любят интриговать. Я люблю открытые, пусть сложные порой, отношения. Политика и открытые отношения - взаимоисключающие вещи.

 

Успех - от слова “успевать”

 

- Тогда вернемся к нашим уже имеющимся палатам. Как я поняла, уходить с поста вице-президента Вятской ТПП вы не планируете. Как вы собираетесь совмещать две должности, требующие довольно серьезной работы?

 

- Вы знаете этимологию происхождения слова “успех”? Насколько мне известно, слово “успех” - от слова “успевать”. Успешный человек - это тот, кто успевает больше, чем окружающие. Пусть это звучит нескромно, но мне хочется быть успешным человеком, а для этого надо успевать, другого пути нет. Что касается совмещения, то у нас с Николаем Михайловичем Липатниковым состоялся разговор, мы нашли форму перераспределения обязанностей с целью высвобождения моего времени.

 

- И Николай Михайлович на это согласился?

 

- Иначе я бы уже был безработным секретарем общественной палаты, что было бы героизмом с точки зрения гражданина и совершенно безответственным поступком с точки зрения мужа и отца. Вообще, я в целом достаточно трезво оцениваю свои возможности, и на мой взгляд при правильной организации совмещение работы в двух палатах вполне возможно. Тем более, что ряд вопросов пересекается. В каких-то вопросах возможен даже конфликт интересов.

 

- Это как раз один из вопросов, который я для вас заготовила. Если придется  решать вопрос, в котором будет непосредственно прослеживаться конфликт бизнеса и общества, какую позицию вы займете?

 

- С одной стороны, у меня есть преимущество - я имею возможность изучить ситуацию с той и с другой стороны. Если вопрос будет касаться непосредственно Вятской ТПП, я как заинтересованное лицо займу нейтральную позицию.

 

- Поясните еще вот что: какова сегодня роль Вятской ТПП? К ней такие же вопросы, как и к общественной палате - многим непонятно ее назначение, не ясно, в чем заключается ее работа.

 

- Вятская ТПП - это сообщество предпринимателей, и специфика вопросов у нас такая, что не всегда о них известно широкому обществу. Знаете, когда обсуждался вопрос по уполномоченному, кто-то из предпринимателей сказал такую фразу: “Наш-то должен работать, а то вон есть уполномоченный по правам ребенка, вообще ничем не занимается”... Я тогда удивился такой позиции, потому что говорил об этом человек, который должен был понимать, что у Владимира Шабардина - свой слой вопросов, своя тематика, и то, что мы не знаем о том, чем он занимается, не значит, что уполномоченный ничем не занимается. А судить о том, в чем ты даже не попытался разобраться… Что касается торгово-промышленной палаты, то она сегодня объединяет 650 членов, сложно предполагать, что эти 650 предприятий платят членские взносы организации, которая бесполезна. У нас в целом ожидание от общественных организаций несколько не соответствует тому, на что они способны и для чего предназначены. Бывает, в палату вступает компания, а через год говорит, что объем продаж не вырос, денег не получили… Мне кажется странной позиция ждать, что кто-то за тебя будет работать, но люди традиционно верят в “щуку и три желания”.

 

- Нам в детстве рассказывали, что так бывает.

 

- Не уверен, что это правильная сказка. Кроме того, надо понимать, что значительная часть деятельности Вятской ТПП не является общеизвестной, потому что заключается в методичном системном воздействии на принимаемые решения. Это в детстве все очень просто: все либо черное, либо белое, и либо ты за наших, либо за ненаших. Взрослая жизнь более многогранна. Допустим, мы хотим решить вопрос весеннего закрытия дорог и говорим, что стройки встают. Правительство на это отвечает, что дороги портятся. Что должно перевесить - строительство или дороги? Найти адекватное решение этого вопроса очень непросто, и заниматься этим приходится достаточно долго. Видно эту работу? Не видно. А таких вопросов огромное количество.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Мир изменился...

 

- А что с Крымом? Неделю-две назад Николай Михайлович заявлял, что идет процесс налаживания экономических связей.

 

- Тема актуальна, и, я думаю, сейчас в Крым рванут все. Но мне импонирует сам настрой, с которым мы приняли в состав своей страны новый субъект. Мне это кажется показательным с точки зрения естественности принятого решения.

 

- А в целом как вы относитесь к присоединению Крыма в конкретных сегодняшних условиях?

 

- Я считаю, что разрушенная система международных отношений и договоренностей еще долго будет аукаться всем нам, вплоть до возникновения новой системы. Разрушили эту систему не мы. У нас нет выбора, с нами по-другому играть никто не собирается. Несмотря на все заявления, отношение Запада к России не избавится от двойных стандартов, по крайней мере в нашей исторической перспективе. Это отношение было окончательно закреплено Олимпиадой. То, как Олимпиаду восприняли на Западе, еще раз показало, что нас так и не приняли в клуб “своих”. Страны Запада не смогли признать, что нам удалось не только провести олимпиаду, но и выиграть ее. Наши победы они не могут понять и принять. И мы должны действовать исходя из этого. Надо четко понимать, где, в какой точке мы находимся, тогда будет понятно, куда двигаться дальше.

 

- Интересно, что мои знакомые представители сильной половины человечества примерно так и рассуждают, мол, такое к нам отношение, будем играть по принятым правилам.

 

- А вторая половина?

 

- “Девочковая” половина боится войны, не дай Бог мужья-дети воевать пойдут. А многие еще отмечают, что нехорошо каким-либо образом вмешиваться в дела суверенного государства.

 

- А кто сказал, что это нехорошо? Правила игры устанавливаются двумя путями. Первый - это закон, второй - мораль. И закон в большинстве случаев должен являться формализованной формой морали. В мировом обществе сформировалась мораль о неприкосновенности границ, о стабильности государственного устройства, и было правильно считать, что вмешательство во внутренние дела государства - это плохо. У меня стойкое ощущение, что сейчас нормы морали меняются очень сильно. Владимир Владимирович не зря процитировал парадигму, с которой американцы заходили в Косово. Она звучала так: суверенное право народа на самоопределение может нарушать внутренние законы государства, в котором это происходит, но не противоречить международному праву. А так как у нас верховенство международного права, американцам тогда было удобно пользоваться такой парадигмой. Вообще, мне жаль, что мы живем в эпоху не сильных мировых лидеров. Я, может быть, несколько идеализирую середину XX века, но посмотрите, какие там были лидеры - Черчиль, Тетчер, тот же Сталин. А сейчас кто? Это очень грустно, потому что, мне кажется, мы попали в эпоху смены геополитических правил и договоренностей, и при этом руководители ведущих стран не способны двигать этот процесс. Они слабы. Поведение Европы и североамериканских стран по отношению к “оставшейся Украине” вызывает у меня не просто удивление, но абсолютнейшее непонимание. Это такой детский уровень поведения в песочнице: ты меня обидел, поэтому я буду дружить с тем, кто с тобой не дружит. Знаете, фраза такая в детстве была: “против кого будем дружить?” Они сами себе создают мину замедленного действия.

 

- А по поводу санкций что вы думаете?

 

- Очень переживаю за тех депутатов Госдумы, которым запрещен въезд в США. По этому поводу хорошо высказались консульства и посольства Испании и Италии. Они сказали: мы собираемся и дальше упрощать порядок въезда на территорию наших стран граждан России. Думаю, если германское правительство решит прекратить выдачу виз, граждане быстро объяснят своему правительству, в чем оно не право. А экономику никто не отменял. И экономические связи в мире сегодня настолько сильны и важны, что если бы сколь-либо действенные санкции по отношению к России были возможны, думаю, мы бы эти санкции уже увидели. Но пока из тех действий, которые предпринимает Запад, я не вижу реального ущерба. Это во-первых. А во-вторых, у меня возникают сомнения по поводу дееспособности Запада: слов много, дел мало. Конечно, если нам прекратят поставки продовольствия, например, какой-то период времени будет сложно, хотя еще неизвестно, кому будет сложнее, потому что часть стран этими поставками живет. В остальном же Владимир Путин еще год назад предупредил всех, что вклады в недвижимость, активы на Западе нужно вернуть в Россию, еще полгода назад распорядился прикрыть оффшоры. Так что сейчас ситуация, что называется, “кто не спрятался, я не виноват”.

 

- Андрей Леонидович, мы тут о мировом устройстве рассуждаем, о глобальном… У меня к вам вопрос: у вас вообще есть ощущение, что вы занимаетесь именно тем делом, которым должны заниматься? Вы же военным летчиком-истребителем хотели стать, в конце концов, авиамодельным спортом в детстве занимались.

 

- Я до сих пор люблю летать. И я абсолютно уверен, что за штурвалом еще окажусь. Я, может быть, даже оттягиваю этот момент только потому, что ожидание его составляет для меня определенную прелесть. Иногда ведь ожидание лучше результата. Что касается Вятской ТПП и Общественной палаты… То, чем я занимаюсь в торгово-промышленной палате, мне, однозначно, нравится. Я работаю с удовольствием. Палата вообще дала мне самое важное в жизни - возможности. Общественная палата - для меня во многом очень новая и очень непростая деятельность, я не могу сказать, чувствую ли я себя на этом месте “в своей тарелке”. Но я знаю, что люди, которые в меня поверили (сложно тут обойтись без пафоса) и те, кто не поверил, - каждый из них в своей жизни чего-то добился, и при этом они готовы поделиться своими внутренними ресурсами с другими людьми. Если нам удастся с каждым из них прийти к пониманию, что можно сделать, чтобы палата работала эффективнее, это будет самый большой результат.

 

Мария Петухова

petuhova.mv@gmail.com

 

Досье:

Андрей Усенко, вице-президент Вятской торгово-промышленной палаты, секретарь Общественной палаты Кировской области.

Дата и место рождения: 1 октября 1977 года, г. Москва.

Образование: Санкт-Петербургская академия управления, экономики и права.

Карьера: С 1994 по 1997 год работал в Вятской торгово-промышленной палате, затем ушел в армию, служил в десантных войсках. С 1999 года работал в Вятской ТПП (за исключением двух лет, когда уходил из палаты и занимался бизнесом).

Увлечения: “Коллекционирую незаконченные разговоры”. У меня ощущение, что сколько бы я ни говорил с людьми, которые мне интересны, наш разговор с ними не закончен. Мы расстаемся, встречаемся, а сам разговор продолжается, он идет через жизнь. Если говорить о материальных вещах, то я коллекционирую декоративные тарелки из разных стран мира. У меня есть мечта: хочу нарисовать на большой стене карту мира и развесить тарелки по тем местам, откуда они привезены”.

Любимое блюдо: Котлеты, которые готовит жена.

Любимые книги: Эрих Мария Ремарк, Ли Якокк “Карьера менеджера”.

Любимые фильмы: Фильмы, с участием Олега Янковского.

Где бы вы хотели жить: В доме, который свободно дрейфует в небе.

Способность, которой вы хотели бы обладать: Иногда совершать чудо. Ощущение бессилия, - это самое сложное для меня.

Недостаток, к которому вы испытываете наибольшее снисхождение: Вынужден мириться с непунктуальностью.