Налоговое «обеление»
В рамках проекта по обелению зерновой отрасли крупнейшие налогоплательщики объединились с налоговиками, чтобы убрать с рынка нечистоплотных трейдеров. Еще раньше подобная схему отработали строители. На очереди — лесники. Об этом шла речь в очередном эфире «Разворота на бизнес».
Участники:
Денис Смехов, руководитель УФНС России по Кировской области
Алексей Котлячков, заместитель председателя правительства, министр сельского хозяйства и продовольствия Кировской области
Владимир Шулаев, председатель СПК «Красное знамя», депутат ОЗС
Алексей Шургин, министр лесного хозяйства Кировской области
Олег Прохоренко, начальник отдела по связям с общественностью Кировского филиала «Т Плюс», ведущий «Эха Москвы» в Кирове (радио «Киров Град», 16+)
Светлана Занько, главный редактор «Эха Москвы» в Кирове (радио «Киров Град», 16+):
Денис Смехов: Основной принцип, которым руководствуется ФНС в своей работе, заключается в уходе от тотального контроля, который выражается в проведении выездных налоговых проверок с периодичностью - раз в три года. Сейчас применяем риск-ориентированный подход. Результаты выразились в сокращении числа выездных налоговых проверок. За пять лет их количество снизилось в восемь раз.
Светлана Занько: Поясните слушателям, что такое риск-ориентированный подход?
Денис Смехов: Это подход, который использует ФНС посредством имеющихся у нас инструментов. Среди них - программные комплексы и новые программы. С их помощью мы определяем отрасли с максимальными налоговыми рисками. Там устанавливаем налогоплательщиков, которые работают с неблагонадежными партнерами и в связи с этим получают конкурентные преимущества. В том числе за счет налогообложения.
Светлана Занько: В чем суть работы программных комплексов?
Денис Смехов: Один из популярных и известных - программный комплекс АСК НДС-2. В нем «зашито» большое количество информации, посредством которой мы определяем - на каком этапе пропадает НДС. То есть видим риски, которые возникают при ведении деятельности контрагентов с налогоплательщиками.
Олег Прохоренко: То есть это большие массивы данных, которые заносятся в компьютер. Есть возможность их обрабатывать, анализировать и на основании этих данных делать выводы, где есть риски увода НДС.
Светлана Занько: Концентрация этих данных в электронном виде позволяет быстро проанализировать ситуацию, увидеть все пути, которыми пользуются налогоплательщики. И посмотреть, где есть рисковые моменты, которые необходимо обработать.
Олег Прохоренко: Почему раньше это было невозможно сделать? Не было самих программ, электронных баз данных?
Денис Смехов: Да. Технологии развиваются, и налоговая служба в этом плане развивается достаточно быстро, не только в России, но и в мире. Такой системы, которая была выстроена за последние 10 лет – могу ответственно заявить – нет ни в одной другой стране.
Светлана Занько: Несмотря на то, что за 5 лет в 8 раз уменьшилось количество выездных проверок, это не значит, что сократилось количество самих проверочных мероприятий. Просто вы пользуетесь другими механизмами?
Денис Смехов: Если в начале своего вступления я говорил, что мы проверяли сплошным методом – раз в три года - всех налогоплательщиков, то сейчас такой необходимости у нас просто нет. Мы видим всю финансово-хозяйственную деятельность организаций и риски неуплаты налогов. Выходим к такому налогоплательщику - но это в худшем случае. Изначально, чтобы сократить давление на бизнес, работаем индивидуально с каждым налогоплательщиком.
Олег Прохоренко: Еще примерно до 2015 года было деление налоговых служб по регионам, не было единой базы. Если фирмы-однодневки создавались в другом регионе, в кировском управлении они становились не очевидны. Так это?
Денис Смехов: Абсолютно так. Сейчас база единая. С любой территории можно проследить движение товара на всех уровнях от одного поставщика к другому.
Светлана Занько: В какое время началась проверка сельскохозяйственной отрасли Кировской области?
Алексей Котлячков: Рассматриваю это направление с позиции государственности. Государственность, во-первых, это налоги. Во-вторых, государство обязано создать условия для справедливой конкуренции. Когда мы говорим, что некоторые уходят от налогов, а другие их платят, это как раз система недобросовестности. Ее регулирование — роль государства.
Когда речь о сельском хозяйстве, я гарантирую: в сельском хозяйстве 99,9% людей добросовестных. Сельскохозяйственные предприятия – это не фирмы-однодневки. Это организованные предприятия с производством, там все открыто. Денис Александрович может подтвердить, что в бухгалтерии в сельском хозяйстве все открыто и понятно. Нет никаких серых схем. Сегодня мы говорим о теме перепродажи зерна. Эта тема, уходящая от производства.
Светлана Занько: Давайте опишем ситуацию, чтобы было понятно.
Денис Смехов: Мы будем говорить о проекте по обелению зерновой отрасли. Хотелось бы сделать отступление: с помощью аналитики и имеющихся у нас инструментов мы с 2015 года принципиально изменили работу по обелению отраслей от незаконных налоговых схем. Сейчас мы говорим о проектном подходе, который подразумевает ведение отрасли в целом. Если раньше устанавливали риски и говорили об отдельном предприятии, шли к нему на проверку, оно исправлялось либо мы проводили выездную проверку, то сейчас говорим обо всей отрасли. В 2017 году Кировская область была включена в реализацию такого отраслевого проекта в зерновой отрасли. Результатом работы стало подписание крупнейшими зерновиками Хартии.
Олег Прохоренко: 19 мая 2017 года на российском уровне зернотрейдеры подписали такую Хартию. Ее цель - сформировать нетерпимое отношение к компаниям, которые получают конкурентные преимущества незаконными методами.
Светлана Занько: Незаконными методами, которые сейчас благодаря действиям налоговой и добросовестных предпринимателей ликвидированы. В чем суть схемы?
Денис Смехов:
Участники зернового рынка на протяжении десятилетий сформировали модель перепродаж зерна через посредников (фирмы-однодневки). Есть реальный производитель, который находится на сельхозналоге. Он не платит НДС. Между ним и конечным покупателем зерна были фирмы-прокладки и фирмы-однодневки (так называемые технические организации).
Фактически зерно закупается у колхозов – не плательщиков НДС. Оформляя договоры на поставку зерна у перепродавцов, покупатель получал право на вычеты по НДС. Деньги, направленные по договору однодневке, далее частично поступали на счета колхоза, частично обналичивались и возвращались бенефициарам. Однодневки, создаваемые на квартал, бросались, взыскать неуплаченный НДС было не с кого.
Налогоплательщикам предложили перейти на прямые поставки, исключив перепродавцов с 4 квартала 2017 года. И дали гарантии – при выполнении этого условия налоговые претензии за периоды до 4 квартала 2017 года предъявляться не будут.
Олег Прохоренко: Кировская область специализируется на молочном животноводстве. Доли зерна небольшие, в основном, для собственного потребления — фуражное зерно. Почему нельзя эту схему использовать на молоке?
Денис Смехов: проект инициируют сами налогоплательщики и федеральная налоговая служба. Мы как орган исполнительной власти не можем самостоятельно выходить с предложением подписать Хартию, либо с какие-то другие документы, чтобы стать «застрельщиками» темы по налогообложению на территории конкретного региона.
Олег Прохоренко: Это не связано с тем, что молоко невозможно экспортировать, а зерно - экспортный продукт?
Денис Смехов: Думаю, нет.
Алексей Котлячков: Вопрос имеет место быть. На самом деле в России трейдеры есть и на молочном рынке. Они особенно проявились в прошлом году.
Олег Прохоренко: Это цельное молоко, не сухое.
Алексей Котлячков: Цельное. По зерну у нас небольшие продажи: из-за климатических условия мы регион не зернопроизводящий. Трейдеры скупают зерно, вывозят и продают на рынке как оптовики, используя схемы. Скупают в момент, когда нашим сельхозпредприятиям надо рассчитываться, к примеру, осенью. Выжидают, когда будет самая высокая цена на зерно (допустим, февраль или март).
Молоко — продукт, который надо реализовывать ежедневно. Наши предприятия на молочном рынке вывозят сырье на предприятия пищевой промышленности ежедневно. У них прямые поставки, заключены прямые договоры. В этой ситуации надеяться на трейдера — забрал он сегодня молоко или вдруг не забрал — может дорогого стоить, поэтому по молоку у нас нет таких схем и такой проблемы. А на российском рынке такие трейдеры, которые занимаются скупкой молока и поставкой на другие предприятия, есть.
Светлана Занько: Почему они проявились наиболее активно в прошлом году?
Алексей Котлячков: Цена на молоко очень упала. Некоторые молокоперерабатывающие предприятия отказывались закупать сырое молоко, поэтому те и появились. Куда деть молоко, если ты сегодня не сдал его на переработку? Трейдеры проявились, заходили с других регионов с предложением и даже сколько-то сырья вывозили на переработку. Это было временное явление.
Олег Прохоренко: Владимир Леонидович, «Красное знамя» тоже занимается производством зерна. Были ли у вас подозрения, что на вас выходили "странные" фирмы и как вы защищаетесь?
Владимир Шулаев: Мы действительно продавали - в Татарстан. Думаю, там были "странные" фирмы. Но мы продавали им зерно - и больше никаких разговоров не вели. Молочные трейдеры тоже были, с южных регионов. В основном, там этим занимались. И у нас проявились. Они появились в этом году, когда цена на молоко была где-то 24-25 рублей, а они покупали, думаю, от 10 до 14. Cкупали по бросовым ценам. Мы практически с ними не общаемся.
Владимир Шулаев: Принцип действия налоговых органов стал действительно совершенно другим. Если раньше налоговики приезжали раз в три года с обширной проверкой, то сейчас, если есть вопросы, постоянно с нами связываются, мы передаем туда документы. Для нас это лучше. Исправляемся сразу, как нас начинают проверять. Мы сами учимся за счет этого.
Олег Прохоренко: Хартия, возможно, на вас не так сильно повлияла. Но с точки зрения честности рынка, отсутствия демпинга цен она была полезной?
Владимир Шулаев: Думаю, эти трейдеры играли большую роль и ушли с рынка в какой-то мере. Плюс сам рынок поднялся. Но надо понимать, что летом прошлого года цена на зерно доходила до 6 рублей, сейчас зерно – 16 рублей. Думаю, сыграло только в плюс. От этого плюс получили все – мы, как производители, и государство.
Олег Прохоренко: Сейчас прежних схем нет и быть не можем? Именно по зернотрейдингу?
Денис Смехов:
В Кировской области 49 крупных игроков. Из них 20 крупнейших покупателей зерна вступили в Хартию, выразив тем самым решение работать с производителями напрямую, прозрачно. Цель Хартии заключается в том, чтобы прибыль и конкурентные преимущества предприятий не складывались за счет налогов. Если по налогообложению вопросов к тебе нет, у налоговой не будет вопросов в том числе и по ведению бизнеса.
В ряде регионов, если говорить в целом, трейдеры ушли с рынка. У нас тоже был такой трейдер. Он не ушел с рынка, но перестроился.
Светлана Занько: Он с вами пошел на контакт. Понял, как взаимодействовать, работать, и остался на рынке и успешно работает?
Денис Смехов: Да. Больше того, у него прибыль выросла в 11 раз. Поскольку налогоплательщик подписал Хартию, он в нее вступил, стал известен другим участникам (отказавшись от схем), с ним стали работать не только кировские налогоплательщики, но и налогоплательщики по всей стране. За счет оборота у него объем реализации значительно увеличился.
Светлана Занько: Все же видно: подписал Хартию, значит, проблем с таким покупателем не будет, с ним можно без проблем заключать договоры. Где можно найти Хартию и подписавших ее людей?
Денис Смехов: Если забьете в Интернете «Хартия по зерновому проекту», найдете всю информацию и всех подписавших документ. Это 3892 человек. Вы их увидите и можете проследить, чем они занимаются.
Олег Прохоренко: Подписание Хартии – добровольное желание. Как проверить, что подписавшая документ компания играет в белую?
Денис Смехов: Все вступившие в Хартию, во-первых, состоят на контроле в каждом налоговом органе. По всей России. Если кто-то будет хитрить, с него преференции снимаются. Это гарантии, что налоговые претензии за периоды до 4 квартала 2017 года предъявляться не будут.
Алексей Котлячков: Здесь, как и на строительном рынке (мы сегодня говорим не про него, но там эта тема тоже прошла). Мне по роду деятельности приходится встречаться со строительными компаниями, которые предоставляют услуги в сельхозпроизводстве. Они дорожат своей репутацией, потому что если вдруг мы начнем предъявлять к ним претензии, их могут включить в список недобросовестных.
Светлана Занько: Правильно понимаю, что это своего рода амнистия? Подписал Хартию, работаешь в белую, по принятым всеми правилами, и мы не поднимаем твою историю до 2017 года?
Денис Смехов: Да, такое условие есть. При этом звучат темы и о репутационных рисках, и коллективной ответственности. Если действуешь не по правилам, с тобой просто не будут работать. Это действует.
Светлана Занько: В Хартию могут вступать новые компании?
Денис Смехов: Могут.
Светлана Занько: Что для этого должны сделать? Проводится какая-то предварительная проверка или только подписание?
Денис Смехов: Вступить можно, но правила определены: ты не должен работать с недобросовестными налогоплательщиками. Когда вступаешь в Хартию, становишься объектом внимания не только налоговой службы, но и участников, которые в ней состоят.
Олег Прохоренко: Хочу отойти от зерновой темы. Как вы, Денис Александрович, оцениваете кировских аграриев с точки зрения добросовестности как налогоплательщиков? И есть ли какие-то учебы, тренинги для повышения грамотности и компетенции в вопросах налогов?
Денис Смехов: Тренинги мы не проводим, у нас проводятся учебы. Допустим, в прошлом году актуальным был вопрос по субсидиям. Мы длительное время обсуждали его на всех площадках, чтобы аграрии имели представление о том, каким образом заявлять вычеты, входят или не входят субсидии в налогооблагаемую базу.
О том, добросовестный или нет бизнес в аграрном секторе?
Могу ответственно заявить, что примерно 99% налогоплательщиков в этой сфере являются добросовестными. Если возникают какие-то вопросы, стараемся решить их в добровольном порядке – без афиширования и выхода на проверку.
Алексей Котлячков: Мы регулярно с помощью налоговой инспекции проводим межрайонные совещания с бухгалтерами районных управлений или отделов сельского хозяйства, бухгалтерами сельхозпредприятий. Разбираем возникающие вопросы. Мы с налоговой инспекцией в этом отношении очень плотно работаем, чтобы минимизировать ошибки, которые есть в учетной политике.
Светлана Занько: В Кировской области каков результат реализации зернового проекта? Налоговая база области выиграла?
Денис Смехов: За 2017-2018 год (процесс нельзя ограничить одним годом) дополнительно поступило налогов в бюджет чуть менее 100 млн рублей.
Олег Прохоренко: Это не связано, к примеру, с лучшим урожаем в 2018 году по сравнению с предыдущим периодом?
Денис Смехов: Нет, мы говорим об эффекте от проекта.
Алексей Котлячков: Объем урожая влияет на НДФЛ. Чем больше предприятие получило, чем больше продало, тем доход выше. И хозяйства могут премировать своих работников, что сказывается на налоге.
Светлана Занько: Правильно ли поняла, что налоговая Кировской области самостоятельно не определяет, в какой проект в данный момент вступить? Это федеральное решение. Проверяют строительную отрасль – значит, везде проверяют строительную отрасль. Если зерно – по всем регионам. Сейчас лес проверяют — значит, по всем регионам. Если АПК пока оставили, то молоко проверять не будут?
Денис Смехов: Не совсем так. Мы говорим про проекты, допустим, зерновой. Лесного проекта пока нет. Мы можем говорить о постановке задач для себя внутри региона, в том числе используя отработанные в зерновом проекте механизмы. Но говорить о том, что лесной проект на сегодняшний день есть и он запущен, я пока не могу. Появится – дадим знать и будем работать. Встанут вопросы о Хартии или еще о каком-то добровольном документе – будем участвовать однозначно. Говорить сегодня – будем или нет проверять какие-то отрасли – мы на основе аналитики самостоятельно выбираем способы и отрасли, по которым работаем, чтобы сделать их прозрачными.
Светлана Занько: Насколько эти проекты по строительству и по зерну помогли вам и повлияли на другие отрасли? По тому же АПК – как отреагировали сельхозтоваропроизводители? Просят ли такие же механизмы включить и по мясу?
Денис Смехов: Таких предложений на сегодняшний момент нет.
Светлана Занько: Обычно в этой студии раньше предприниматели собирались и ругали налоговую: тут проверки, там проверки, тут налог, там налог. Насколько сейчас ситуация изменилась?
Алексей Котлячков: На самом деле жаркие разговоры идут и сейчас. У нас надзорных органов достаточно много: Россельхознадзор, Роспотребнадзор и так далее. Они работают в правовом поле. Иногда наши руководители из аграрного бизнеса говорят: «Вот, в другом регионе, там меньше проверок или требований» Мы говорим: «Надо делать все правильно, тогда все получится». Государство
определило порядок.
2 часть
Олег Прохоренко: Второй час эфира, и у нас смена состава. По-прежнему в студии Денис Смехов. К нам присоединился Алексей Шургин, министр лесного хозяйства Кировской области.
Напомним о проектах, о которых говорим сегодня. Все началось со строительной отрасли. Первые подобные механизмы по поиску рисковых бизнесов с возмещением НДС проходили в строительной сфере. Это было в 2016 году. За 4 года – с 2015 по 2019 – сама технология анализа совершенствовалась, изменялась. В лесу появился ЕГАИС (мы плавно переходим к теме ЛПК) – система учета всех сделок по лесопродукции, пиломатериалам и так далее. Система менялась существенно или механизм остался прежним?
Денис Смехов: Если раньше при анализе отрасли мы выбирали отельных налогоплательщиков, у которых есть риски, сейчас говорим о проекте как таковом. Подходим к отрасли в целом, чтобы эффект, которого мы пытаемся добиться, был мультипликативным.
Олег Прохоренко: Говоря об отрасли — имеете в виду и заготовку, и переработку, и трейдинг – продажу?
Денис Смехов: И переработку, и реализацию готовой продукции – все в целом.
Олег Прохоренко: Легче ли стало отследить цепочку от заготовки древесины до ее переработки и продажи конечного продукта с точки зрения формирования и возмещения НДС?
Денис Смехов: Безусловно, на сегодняшний момент (еще раз повторюсь) всю финансово-хозяйственную деятельность любого субъекта мы видим. Поэтому отследить, каким образом движется товар, будь то зерно или древесина, до конечного продукта можем. Задача – установить риски при движении товара: чтобы цена не увеличивалась и на накручивалась у конечного производителя, который заявляет в том числе вычеты по НДС.
Светлана Занько: По заявлению налоговой инспекции, налоговые риски, связанные с включением посредников – тех самых трейдеров, о которых мы говорим - между реальными лицами бизнеса в лесной отрасли присутствует. Если по зерну в Кировской области не так рынок был насыщен, то в лесу насыщен?
Денис Смехов: Да, это так. Мы берем – если к зерну возвращаться - схемы, которые есть в каждой отрасли. Они типичны на территории всей страны. И в том числе фирмы-однодневки и прокладки, "технички", которые используются налогоплательщиками, также присутствуют в работе недобропорядочных налогоплательщиков.
Светлана Занько: По объемам лесозаготовки Кировская области занимает 1 место в Приволжском федеральном округе и 5 – в России. Об этом мало говорят, а о существовании «серых» схем в лесу - постоянно...
Алексей Шургин: В Российской Федерации с появлением нового Лесного кодекса примерно за 10 лет поменялся принцип лесного законодательства. Вместо разрешительного документа ("лесного билета") у нас появилась лесная декларация, когда лесопользователь заявляет о готовности что-то заготовить. Вопрос с НДС важен для экономики, но для нас, лесников, важнее такой момент: если люди говорят о желании заготовить тысячу кубов, то и заготавливают только тысячу.
На федеральном канале в сюжете о разговоре Валентины Ивановны Матвиенко с Рослесхозом прозвучало: у нас на рынке 15-20% "серого леса". Он заготовлен не черными лесорубами - считаю, что их Кировская область победила более 5 лет назад. Времена, когда люди просто воровали лес, ушли. Уже нет бригад, которые этим занимаются. Большая благодарность за это и общественности, которая помогает выявить незаконные рубки. Сообщая, к примеру, о работающей пиле вблизи дороги. Если есть сомнения - дайте информацию министерству лесного хозяйства. Мы проверяем каждый сигнал, потому что всякое может быть.
С другой стороны, эти 20% незаконного оборота возникают из-за чего? Государство, предоставляя лес в аренду, исходит из принципа: попенная плата минимальна. В попенных ставках (плата за единицу объема древесины, которую разрешено вырубить) ставка - 70 копеек-рубль.
Олег Прохоренко: Крупные участки леса сдаются в аренду, а потом передаются в субаренду совершенно по другой цене.
Алексей Шургин: Разделим вопрос на две части. Если субарендатор взял лес и все сделано по прозрачной схеме, налоговая видит всю схему продажи. Само по себе сырье стоит мало. Всегда приводим пример: один рубль, который платится за древесину (попенную плату), дает 10 рублей налогов в бюджет. Мы, как министерство лесного хозяйства, заинтересованы в увеличении объемов заготовки. С каждого кубометра получаем в бюджетную систему РФ налогов и сборов около тысячи рублей.
Олег Прохоренко: Это в идеальном случае или таковы реалии?
Алексей Шургин: Мы как раз подходим к этому порогу. Если взять субъекты, где есть целлюлозно-бумажные комбинаты, переработка низкотоварной древесины, там этот уровень еще выше. Почему государству интересно, чтобы лес рубился? Потому что это позволяет реализовать данные цели.
Действия налоговой службы поддерживаем полностью, потому что все лесопользователи должны быть в одинаковом организационно-правовом поле. Если заявляют тысячу кубов – то должны вырубить тысячу, а не две тысячи. У нас идет совместная работа с налоговой для того, чтобы бизнес был успешным и имел одинаковые нагрузки (налоговые, накладные, технологические). А сам бизнес, по моему мнению, должен ориентироваться не на получение дешевого сырья, а на эффективные продажи, в первую очередь, - эффективные продажи за пределы РФ.
Светлана Занько: Денис Александрович, вы в 2018 году проводили анализ бизнеса покупателей лесной продукции с НДС. В результате признаки налоговых рисков установлены у 245 налогоплательщиков. Что это за риски?
Денис Смехов: Мы действовали по двум направлениям. Прежде всего, по этим 245налогоплательщикам риски связаны с применением фирм-однодневок (прокладок и техничек). Еще необходимо отметить один аспект: в лесу работают также физические лица, которые не оформляют трудовые отношения с работодателем. Это второй большой блок, по которому собирали информацию. Эта работа непрерывная, но основную часть выполнили в 2018 году. В 2019-м тоже ставим перед собой такую задачу и продолжаем по ней работать.
Олег Прохоренко: Недоначисление и недосбор по НДФЛ. Остановитесь на этом подробнее. Когда я увидел эту информацию - удивился. Обозначил для себя этих людей как лесных призраков, которых по факту в налоговой системе нет, но они работают. И их в лесу в два раза больше, чем легальных работников. Работа с опросными листами — это пилотный проект Кировской области или она ведется по всей России?
Светлана Занько: Надо цифры назвать (нам налоговая любезно их предоставила). У выявленных 596 налогоплательщиков (работодателей, осуществлявших заготовку леса) по 338 (это 57%) установлено не заключение трудовых договоров с более чем 1517 наемными работниками.
Олег Прохоренко: Как нашли?
Денис Смехов: Мы проводим эту работу совместно с министерством лесного хозяйства. Активно делали это в сезон: работников можно обнаружить в лесу в период с ноября по февраль. Группа, в которую входят представители налоговой, минлесхоза, правоохранительных органов выезжает в лес. У нас есть информация от минлесхоза об участках, где ведется заготовка древесины. Выезжаем и на месте опрашиваем людей – что за человек, с кем заключен договор.
Светлана Занько: Кто эти люди, которые не заключают договоры? Откуда такие работники в лесу? Местные жители или приезжие?
Денис Смехов: По-разному. Есть местные жители, есть и приезжие бригады.
Олег Прохоренко: Проверки охватываете 100 % территории или частично?
Денис Смехов: Активнее мероприятия проводим там, где ведется больше заготовок. При этом, если говорим про южные районы Кировской области,- мы их тоже не выпустили из поля зрения. Тем не менее, движемся от большего к меньшему.
Олег Прохоренко: В результате проверок в лесу обнаружено 3261 человек, а договоры гражданско-правового характера заключены в 1517. Что делаете в таком случае?
Денис Смехов: Работаем с работодателями в рамках межведомственных комиссий, комиссий в налоговых органах. Разъясняем: как только они это сделают, все окажутся в правовом поле.
Светлана Занько: Насколько успешны эти беседы и заключают ли договоры в итоге?
Денис Смехов: Вследствие такой работы за 1 квартал 2019 года дополнительно поступило в бюджет более 10 млн рублей. Работа продолжится, потому что работодателей еще очень много.
Алексей Шургин: Перед началом такой работы мы с сотрудниками налоговой инспекции оценили недополучение бюджета - от 70 до 90 млн. И это только по НДФЛ. Это первый фактор, почему началась такая масштабная работа. С другой стороны, мы, министерство, видим и иные задачи. Во-первых, работа в лесу травмоопасная, постоянно происходят несчастные случаи. Каждый несчастный случай с нетрудоустроенным человеком имеет последствия, в том числе оставшиеся без обеспечения сироты. Во-вторых, во время таких проверок мы беседуем с людьми, убеждаем, чтобы не действовали незаконно, не совершали незаконных рубок. Когда приедешь, поговоришь с человеком, предупредишь его, задашь вопрос: «Все ли у вас на делянке хорошо» и так далее – наверное, у него будет меньше желания где-то что-то подрубить и нашкодить. Наша основная задача – профилактика незаконных рубок через эти опросные листы. Наша задача — проинформировать людей: государство о них помнит, знает и следит.
Другой момент (это как клише для Кировской области). Много идет разговоров о том, что кировский лес вырубили китайцы. Мы во время таких выездов китайцев не нашли. Это слухи. Точно могу сказать, что "сун джун яней" в качестве работников не было выявлено. Я за работу любых людей, но на законных условиях.
Следующее. Люди, работающие в лесах, должны иметь определенный допуск к тому или иному виду работ. Наличие таких допусков тоже проверялось. Это тоже сказывается на уровне профилактики травм и качестве выполнения работ. Чем более квалифицированные люди работают в наших лесах, чем более четко выстроены их взаимоотношения с работодателем, тем больше выигрывает наше общество.
Последнее. Мы сейчас четко понимаем: если на делянке произошла незаконная рубка, у нас есть конкретные исполнители, которые там присутствовали.
Светлана Занько: Почему работодатели не заключают договоры? Ваша работа над «обелением» как скажется на зарплатах? Они «упадут» или работа направлена на то, чтобы устоялись а, может, даже выросли?
Алексей Шургин:
У нас был период, когда людям прямо говорили: пусть лучше идут с топором в лес, чем в подъезд. Людям надо было прокормиться, незаконные рубки были повсеместным явлением. Этот период дикой самозанятости мы прошли.
Был период, когда люди что-то пытались сделать по серым схемам. Сейчас, считаю, мы приходим к нормальному цивилизованному рынку в лесном секторе, когда люди могут честно работать, честно зарабатывать, иметь долгосрочные прогнозы и т.д. Все это относится к уровню культуры - как работодателя, так и их работников. Поэтому одна из наших задач – повышение статуса человека труда, убеждения, что он уважаемый человек, что к нему на лесосеке должны обращаться на «вы», при проверке опросного листа ему должны пожелать успехов в труде и поинтересоваться проблемами. Это нормально.
Самая тяжелая работа – у предпринимателя. Он взял на себя все риски. Его никто не заставлял заниматься бизнесом, но он осознанно взял на себя все риски и ведет бизнес. И он этих людей ведет за собой. Это самый уважаемый человек у нас в лесу.
Светлана Занько: Есть задача повысить зарплату людям в лесу или нет?
Алексей Шургин: Мы живем в рынке. Если у переработчика будут эффективные зарубежные контракты по продаже продукции, это привлечет в регион дополнительные инвестиции. Они будут направлены транспортным компаниям, тем, кто заготавливает лес, ухаживает за лесом. Главная задача предпринимателя – привлечь деньги. Когда идет поток денег, тогда работает вся экономика.
Светлана Занько: По вашей оценке, достаточно ли у предпринимателей прибыли, чтобы обеспечивать зарплатой работников в кировском лесу?
Алексей Шургин: Считаю, что да. И еще раз повторюсь: задача предпринимателя – не получение дешевого сырья и экономия на рабочих, а поиск эффективных схем сбыта.
Олег Прохоренко: Какую задачу ставите, как министерство, в плане развития бизнеса в лесной сфере?
Алексей Шургин: Самая главная наша проблема, задача, вызов — отсутствие производств по переработке низкосортной древесины. У нас от 4 до млн кубометров низкосортной древесины, которая не позволяет нашему лесному сектору развиваться дальше. Основной вопрос для области - строительство целлюлозно-бумажных комбинатов или плитных производств по переработке низкосортной древесины. Их появление станет следующей ступенью для развития отрасли. В географической прогрессии увеличатся и налоговые платежи, и все другое.
Олег Прохоренко: Какое-то время низкосортную древесину вагонами и фурами гоняли в Финляндию. Сейчас, видимо, это стало сложнее.
Алексей Шургин: Юг сегодня везет на Марийский ЦБК, на «Кастамону», запад — на «Кроношпан», север — в Коми и так далее. Пока не нашелся предприниматель, который хотел бы у нас создать производство. Над этим сейчас идет работа, ведутся переговоры. Вопрос строительства ЦБК или плитного производства непростой.
Олег Прохоренко: Еще и экологически сложный вопрос.
Алексей Шургин:
Сегодня технологии ушли вперед. Когда мы разговариваем с потенциальными инвесторами, обсуждаем, в том числе и экологическую тему, к примеру, условие о замкнутых циклах производства по воде. Надо также понимать и тему инвестиций — речь идет о десятках миллиардов.
Олег Прохоренко: У нас по всей стране конкурентная среда единая? Процессы по обелению лесного бизнеса начались в Кировской области. Если только у нас, а у соседей — в Костроме, Вологде, Коми, Перми, Удмуртии - они синхронно не стартовали, то мы можем перегнуть палку. Есть ли подобные процессы у соседей или мы, наоборот, отстаем от них и начали эту работу позднее? Речь о лесной сфере и темах НДФЛ, «немертвых» душ, лесных призраков, которые работают без договора.
Денис Смехов: В начале разговора мы упустили большую тему, связанную не с НДФЛ, а конкретно со схемами в лесной отрасли. Все схемы работы по отрасли идентичны по всей России. Процессы происходят у нас и в других лесных регионах примерно одинаковые. За исключением маленьких нюансов. В таких лесных соседних регионах, как Коми или Архангельск, более развита глубокая переработка. Соответственно, и поступления от нее выше, чем у нас. Хотя мы на месте не стоит и у нас на сегодняшний день тоже есть лесоперерабатывающие заводы, фанерные комбинаты.
Светлана Занько: Хорошо, что «Хольц Хаус» загружен практически на 90% - в отличие от большинства производств в Российской Федерации. Но лес-то они покупают не наш.
Денис Смехов: Да, лес частично приобретается, а частично использует наш. Говорить о низком качестве древесины в нашем регионе нельзя. Я был на производстве «Хольц Хауса». Лесной участок проходит вдоль реки в Лузе, это лес достаточно высокого качества. Говорить о том, что у нас некачественное сырье, я не могу.
Светлана Занько: Я имею в виду слова Алексея Шургина. Он сказал: если бы у нас были производства по переработке низкосортной древесины, мы бы получали больше доходов.
Алексей Шургин: И расчетная лесосека у нас осваивалась бы не на уровне 10 млн, а 15-ти.
Олег Прохоренко: Лесозаготовители, которые сегодня работают на территории Кировской области, могут узнать о налоговых рисках, прежде чем получат «счастливую» бумажку в суд о неуплате налогов? Это к теме обсуждения по аграриям.
Денис Смехов: Нет различий, по какой отрасли мы работаем. Во всех случаях сначала выявляем риски, затем ведем индивидуальную работу с каждым.